Autor Wątek: Mandżurskie odrodzenie?  (Przeczytany 1595 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Wlodek

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 278
  • Skąd: 罗兹
  • China is a civilization pretending to be a state
Mandżurskie odrodzenie?
« dnia: 7 Paź 2009, 23:38 »
http://online.wsj.com/article/SB125452110732160485.html?mod=WSJ_hpp_sections_world

Ciekawy artykuł o młodych Mandżurach próbujących odtworzyć wymierający język przodków. Szczególnie polecam część multimedialną, gdzie można odsłuchać po mandżursku znanej ludowej przypowieści o niedźwiedziu co to uczył, że prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie, a także kilku podstawowych terminów i zwrotów.
Co prawda artykuł nie jest wolny od błędów (jak np. powtarzanej wciąż informacji, że Mandżurowie byli nomadami), ale i tak warto. Ciekawe jest podejście prof. Ma Ronga, cytowanego w tekście, który twierdzi, że odnowienie zainteresowania korzeniami wśród mniejszości jest dowodem na porażkę wielkiego projektu "narodotwórczego" - cóż, jakoś nie udaje się wcisnąć wszystkich w szufladkę pt. 中华民族.
Quand la Chine s'éveillera - le monde tremblera
Napoleon Bonaparte

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #1 dnia: 8 Paź 2009, 04:09 »
To rzeczywiście ciekawe, zwłaszcza pomysł uczenia się języka potocznego od Xibo - przecież to trochę tak, jakby ktoś chciał się uczyć polskiego od Słowaków... Pewnie jednak innego wyjścia nie ma.

To, że wielu przedstawicieli mniejszości nie mówi w swoich etnicznych językach jest faktem dobrze znanym. Trochę mnie jednak zaskakują trudności napotykane przez tych, którzy chcą się ich nauczyć. Jak pokazuje ta historia, cała obszerna literatura na temat języków mniejszościowych, z podręcznikami, słownikami i gramatykami nie do końca sprawdza się jako przechowalnia zagrożonego (lub wręcz już wymarłego dziedzictwa językowego). 
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline xiaobai

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Sie 2008
  • Wiadomości: 171
    • Za Chiny Ludowe
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #2 dnia: 8 Paź 2009, 06:15 »
Artykuł jest świetny, poza tym, że prezentuje ważną tezę, to wzbudza ciekawość czysto językową. Aż zaczęłam szukać info o językach i pismach szeroko rozumianych okolic. Także o pismach już wymarłych. Kto lubi znaczki (i też nie lubi uproszczonych  ;)) niech spojrzy:
http://www.omniglot.com/writing/jurchen.htm
http://www.omniglot.com/writing/khitan.htm
http://www.omniglot.com/writing/tangut.htm

Szkoda, nie?

Jak pokazuje ta historia, cała obszerna literatura na temat języków mniejszościowych, z podręcznikami, słownikami i gramatykami nie do końca sprawdza się jako przechowalnia zagrożonego (lub wręcz już wymarłego dziedzictwa językowego). 


Tak jak słowniki łaciny nie pomogą w tym, żeby stała się językiem mówionym. Każdy język bez native speakerów i pozbawiony swej podstawowej funkcji - komunikacji - skazany jest na zdziecinnienie i śmierć.

Przypomina mi się aborygeńska stacja telewizyjna  na Tajwanie, cała po chińsku, bo z języków "nauczanych" na lekcjach "aborygeńszczyzny" pod postacią piosenek i wierszyków nie da się nijak złożyć języka w pełnym tego słowa znaczeniu.

Swoją drogą ciekawe czy jest na świecie język, który by w takim tempie jak mandżurski i tak radykalnie utracił pozycję i życie w ogóle.




Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 387
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #3 dnia: 8 Paź 2009, 07:13 »
Nie do konca zgadzam sie z tezami przedstawionymi w artykule. Autor przypisuje wzrost zarejestrowanej populacji Mandzurow woli stawienia czola uprzedzeniom i powrotowi do korzeni. W rzeczywistosci w duzej mierze przyczyny byly znacznie bardziej prozaiczne i zwiazane z polityka wladz wobec mniejszosci - jak np. pozwolenie na drugie dziecko, przyznawanie dodatkowych punktow przy staraniu sie o przyjecie na studia, etc.

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #4 dnia: 8 Paź 2009, 07:27 »
Nie do konca zgadzam sie z tezami przedstawionymi w artykule. Autor przypisuje wzrost zarejestrowanej populacji Mandzurow woli stawienia czola uprzedzeniom i powrotowi do korzeni. W rzeczywistosci w duzej mierze przyczyny byly znacznie bardziej prozaiczne i zwiazane z polityka wladz wobec mniejszosci - jak np. pozwolenie na drugie dziecko, przyznawanie dodatkowych punktow przy staraniu sie o przyjecie na studia, etc.


To niewątpliwie prawda - w końcu nawet Hanom zdarza się nielegalnie przerejestrowywać się jako mniejszości, żeby ich dzieci miały te dodatkowe 20 punktów w gaokao. W tym roku było kilka takich głośnych historii w chińskiej prasie, łącznie z nazwiskami i zdjęciami nakrytych na tym oszustwie abiturientów.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 387
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #5 dnia: 8 Paź 2009, 07:51 »
Dodatkowo nalezy pamietac, ze sa mniejszosci i mniejszosci. Zupelnie inne sa srereotypy dotyczace np. Mandzurow i Ujgurow. Ci pierwsi zawsze byli dumni ze swej przynaleznosci etnicznej, jakby nie bylo to oni byli uprzywilejowana klasa rzadzaca panstwem przez prawie 300 lat. Mandzurowie, ktorych spotkalem w Pekinie, zawsze dumnie sie nosili i nigdy nie ukrywali swego pochodzenia - wrecz przeciwnie. A bycie Mandzurem obecnie oznacza, ze byc moze pochodzi sie z rodziny arystokratycznej, ze w zylach plynie blekitna krew. Wraz z rozwojem ekonomicznym Chin widac wyraznie, ze samo bogactwo wielu juz nie wystarcza, wielu chlubi sie zwiazkami rodzinnymi nie tylko z obecna elita wladzy, ale rowniez dawnymi rodami i arystokracja. Kazdy chce byc 贵族.

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 199
  • 少说空话多干实事
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #6 dnia: 8 Paź 2009, 08:42 »
dochodzi do tego fakt, iż mimo podbicia Chin Mandżurowie zostali "zsinizowani" - to z pewnością nie przyczyniło się do zachowania języka rodzimego - warto poczytać komentarze pod tekstem - pobudzają do krytycznego podejścia do tekstu -

co do sztuczności Zhonghua minzu - jasne, że każde takie pojęcia naturalne nie jest, bo tworzone pod z góry zakładany cel: utrzymanie jedności, budowa potęgi etc.

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #7 dnia: 8 Paź 2009, 08:49 »
Tak jak słowniki łaciny nie pomogą w tym, żeby stała się językiem mówionym. Każdy język bez native speakerów i pozbawiony swej podstawowej funkcji - komunikacji - skazany jest na zdziecinnienie i śmierć.


Nie zawsze tak musi być. Znam przynajmniej jeden przypadek języka (manx), który z powodzeniem odtworzono, mimo że stał się w pewnym momencie językiem praktycznie wymarłym. Można więc język odtworzyć, do czego oczywiście potrzebne są materiały stanowiące dokumentację jego zasobu leksykalnego i gramatyki.

Chodziło mi raczej o to, że - jak pisze autor artykułu - grupka entuzjastów odrodzenia mandżurszczyzny sama bierze się za opracowywanie podręczników, a przecież takowe istnieją. Autor sugeruje, że to podręczniki przydatne wyłącznie w nauce literackiego mandżurskiego - to mnie trochę zaskoczyło, gdyż wydawało mi się, że - biorąc pod uwagę ilość wydawanej w Chinach literatury poświęconej językom mniejszościowym - materiały te obejmować muszą różne rejestry tych języków, zwłaszcza w odniesieniu do tak znaczących, jak mandżurski... Widocznie tak jednak nie jest.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline Zhi Laohu

  • Chłop
  • Dołączył: 10 Wrz 2009
  • Wiadomości: 24
    • Papierowy Tygrys
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #8 dnia: 8 Paź 2009, 12:09 »
Bardzo ciekawa historia, na którą można spojrzeć w szerszym kontekście. A mianowicie mitu sukcesu budowy jednych, zuinfikowanych Chin. Ten mit ciągle pokutuje wśród ludzi Zachodu, ale m.in. ostatnie zamieszki w Xinjiangu przypomniały, że Chiny pełne są zgrzytów i tendencji odśrodkowych wśród mniejszości. Ciekawie pisze o tym Kerry Brown w swojej książce "Struggling giant".

Ja z zaciekawieniem śledzę rozwój wikipedii w różnych wersjach językowych. Tybetańskiej póki co nie ma, ale jest już kantońska oraz w jęz. wu, są także wersje minnańskie w łacińskim zapisie (to chyba zawdzięczamy Tajwańczykom?). Baidupedia jest tylko w putonghua...

Co do odrodzenia językowego, to Mandżurowie mogli by brać przykład m.in. z Żydów. Przecież współczesny hebrajski został wskrzeszony, jako mowa, z woli syjonistów.
http://en.wikipedia.org/wiki/Revival_of_the_Hebrew_language

PS
Jak sądzę, Żydzi stworzyli precedens. W XX wieku wiele innych nacji próbowało odtwarzać swój język. O swój gaelic walczą Irlandczycy. Ba, były niezliczone pomysły wskrzeszania łaciny, a nawet praindoeuropejskiego (kiedyś czytałem o tym w magazynie "GW").

 

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 387
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #9 dnia: 8 Paź 2009, 14:06 »
co do sztuczności Zhonghua minzu - jasne, że każde takie pojęcia naturalne nie jest, bo tworzone pod z góry zakładany cel: utrzymanie jedności, budowa potęgi etc.


Rzeczywiscie ta idea jest sztuczna, a budowana czesto w sposob absurdalny. Doskonale ilustruje to dyskusja nad pozbawieniem Yue Fei'a i Wen Tianxianga tytulow 民族英雄 - bohaterow narodowych. Pierwszy walczyl z Dzurdzenami, drugi nie chcial sluzyc mongolskim wladcom. Tylko ze niegdysiejsi wrogowie Chin sa dzis czescia 中华民族...

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #10 dnia: 8 Paź 2009, 18:56 »
Tak to jest, jak się różnorodność etniczną próbuje sprowadzić do cepelii w 56 odmianach...
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline Wlodek

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 278
  • Skąd: 罗兹
  • China is a civilization pretending to be a state
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #11 dnia: 8 Paź 2009, 19:09 »
Ho ho ho, ale mi się udało dyskusję sprowokować :)
Co do nauki mandżurskiego od Xibo - jest to najbliższy mandżurskiemu żywy język, wybór jest więc naturalny. Zresztą wielu autorów uznaje Sibijski za dialekt mandżurskiego - mogę się tu podeprzeć opinią Jerzego Tulisowa (Krótki kurs języka mandżurskiego, Warszawa 2004):

Obecną sytuację języka mandżurskiego można by więc ocenić jako katastrofalną, szczególnie gdy zważy się, że ostatni używający go Mandżurowie to ludzie starsi. Na szczęście mandżurski znany jest także innym narodom. Jego postać klasyczna służy jako język pisany mongolskim Dagurom, tunguskim Solonom i innym małym ludom północnej Mandżurii. W jeszcze większym stopniu jest ona znana zamieszkałemu w Sinkiangu ludowi Sibe, który nadto na co dzień mówi językiem będącym mandżurskim dialektem. Warto dodać, że ten niespełna czterdziestotysięczny naród wykazuje niezwykłą żywotność. Jeśli więc dla mandżurszczyzny ma jeszcze nadejść ratunek, to jedynie ze strony Sibijczyków.

i dalej w przypisie:

Sprawa powiązań Sibe z Mandżurami jest cokolwiek niejasna. Oni sami - przynajmniej dziś - lubią uchodzić za naród od Mandżurów odrębny, ale ich język i skład rodowy każą widzieć w nich grupę mandżurską. Ich pierwotne siedziby mieściły się w północno-zachodniej Mandżurii. W dobie przetasowań będących skutkiem zjednoczenia plemion dżurdżeńskich, Sibe znaleźli się w okolicach Mukdenu, a później ulegli podziałowi: część z nich została na miejscu, a część przeniosła się do zachodniego Sinkiangu. Sibie wschodnich spotkał ten sam los co i ich mandżurskich kuzynów - ulegli sinizacji. Natomiast ci z Sinkiangu, otoczeni morzem muzułmańsko-tureckim "zakonserwowali się", zachowując swą kulturę i język.

Jedna z bardziej znanych mandżurystek zachodnich Pamela Kyle Crossley powiązania między Mandżurami a Sibo widzi tak (The Manchus, OXford, 1997):

During the past six centuries the Sibo have been Tungusic speakers, and they were well known to Russians moving toward the Pacific, who named Siberia after them. The Manchus conquered Sibo in the 1640's, incorporating them into the banners as "New Manchus". This designation aided in the preservation of a distinct Sibo identity within the banners, and they were famous for their garrison community at Yili, in Xinjiang, where they continued to speak their language and practice a rather traditional culture to the end of the Qing period. Many  of the modern speakers of "Manchu" are acutally Sibo, who have injected their accent into our contemporary understanding of what Manchu sounds like.

Sibijskiego jest sporo na Youtubie, podobnie jak i entuzjastów mandżurszczyzny:

http://www.youtube.com/watch?v=xqtCapC8seU#

Co do sinizacji Mandżurów - pomimo dość wczesnego początku wymierania języka mandżurskiego jako mowy potocznej (gdzieś od pierwszej dekady XIX wieku - jest taka znana scenka opisana w historii, gdy cesarz Jiaqing zaszokowany kulejącą mandżurszczyzną jednego z urzędników z Mukdenu nakazał reformę edukacji językowej - jak widać nieskuteczną), to przed 1949 nie była ona chyba ani tak pełna, ani powszechna jak się potocznie uważa. Warto też pamiętać, że i większościowa kultura chińska uległa niewątpliwie pewnej mandżuryzacji.
Quand la Chine s'éveillera - le monde tremblera
Napoleon Bonaparte

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 199
  • 少说空话多干实事
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #12 dnia: 8 Paź 2009, 20:00 »
no, no :) grzebiac w necie dla zainteresowanych znalazlem liste Mandzurow wazny dla Zhonghua minzu: http://ask.koubei.com/question/1409072102823.html

w tekscie, jak pisales YLK, podkreslona jest waznosc Mandzurow dla 中华民族 oraz ich duma: 没有满族作出卓越的不可估量的贡献,中国就不可能取得今天如此巨大的贡献。满族是一个尊重知识,热爱文化,善于博采众长发展自己的民族。

Offline Wlodek

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 278
  • Skąd: 罗兹
  • China is a civilization pretending to be a state
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #13 dnia: 8 Paź 2009, 20:32 »
没有满族作出卓越的不可估量的贡献,中国就不可能取得今天如此巨大的贡献。


ależ oczywiście, ze nie! Przeciez gdyby nie Mandżurowie i ich zamiłowanie do podbojów i wojaczki to Chiny byłyby z 2 razy mniejsze niż dziś! 贡献 jest wiec całkiem 'po byku' :) Tylko ta Mongolia, no ale wiadomo, ze to przez machinacje rosyjskiego imperializmu.
Swoja droga nie wiem czy wiesz, ze Deming to dość popularne wśród qingowskich bannermenow imię.
Quand la Chine s'éveillera - le monde tremblera
Napoleon Bonaparte

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 199
  • 少说空话多干实事
Odp: Mandżurskie odrodzenie?
« Odpowiedź #14 dnia: 8 Paź 2009, 22:45 »
dzięki za inf. - nie wiedziałem...

 


SinoForum

Strona wygenerowana w 0.104 sekund z 23 zapytaniami.