Autor Wątek: „Krzaczki”  (Przeczytany 2065 razy)

0 użytkowników i 3 Gości przegląda ten wątek.

Offline Niltinco

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 155
  • Skąd: Olkusz
„Krzaczki”
« dnia: 25 Lip 2008, 21:21 »
Powoli przymierzam się do nauki chińskiego, a że już w zetknięciu z innym językiem miałam do czynienia w krzaczastym pismem mam kilka pytań odnośnie tego jak to wygląda w języku chińskim.
1. Ile znaków trzeba znać by swobodnie poruszać się w chińskim środowisku (czytanie gazet, współczesnych książek, info na necie)? Usłyszałam już kilka sprzecznych informacji więc wolę się upewnić ;).
2. Ile znaków trzeba znać by rozczytywać się w chińskiej klasyce?
3. Ile znaków musi opanować sinolog w ciągu 5 lat studiów i czy pokrywa się to ze znajomością pisma przeciętnego, wykształconego Chińczyka?
4. Czy jest tabela znaków używanych na co dzień tak jak ma to miejsce w japońskim?
5. Jak wygląda nauka znaków w podziale na poszczególne lata w chińskich szkołach?
Na razie nie mam więcej pytań :).
"Arguing over internet is like a special olympics, even if you win, you're still retarded."

Offline homikus

  • Cesarz
  • ******
  • Dołączył: 21 Lip 2008
  • Wiadomości: 468
  • Skąd: Warszawa
  • 赵主席万岁!
    • homikus
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #1 dnia: 25 Lip 2008, 21:33 »
Hm, chcesz uczyć się na własną rękę, czy masz jakiś chytry plan? ;)

Na wszystkie pytania nie jestem w stanie odpowiedzieć, ale:

ad.1
I ja już słyszałem tu mnóstwo sprzecznych informacji. Ale chyba liczba rzędu 7-8 tysięcy powinna być w miarę poprawna. Po podstawówce w Chinach dzieci znają około 3 tysięcy znaków. Kiedy ja oceniałem stan swojej wiedzy na mniej więcej tyle, o pełnej swobodzie mogłem sobie co najwyżej pomarzyć. Zatem 3 tysiące nie wystarczą. Około 7-8 tysięcy powinno wystarczyć do w miarę swobodnego czytania prasy, książek, oglądania telewizji. Jednak o bardziej wyrafinowanych czy specjalistycznych dziełach i tekstach znów można sobie co najwyżej pomarzyć.

ad.2
Ba! Klasyczny język chiński to zupełnie inna bajka. Nie odważę się tutaj podawać żadnych liczb, ale aby czytać klasykę trzeba po pierwsze znać klasyczne formy wszystkich uproszczonych znaków, a po drugie nauczyć się gramatyki języka klasycznego, która ze współczesnym ma niewiele wspólnego. Do tego dochodzi jeszcze wiele pomniejszych różnic. Dlatego jest to w zasadzie odrębne zagadnienie.

ad.3
Cha, cha, jeśli polegać tylko na tym, czego uczą na studiach, to do wykształconego Chińczyka baaardzo daleko. Daleko nawet do dobrego ucznia szkoły średniej. Tu liczy się przede wszystkim własna systematyczna praca i zapał. Od pewnego momentu większości trzeba się po prostu uczyć samemu.

ad.4
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Są co prawda jakieś tam słowniki najczęściej używanych znaków i słów, ale to jednak nie to samo.

ad.5
Nie mam zielonego pojęcia :)
Towarzysze! Trzeba siać, siać, siać! Propagujcie SinoForum:
Promocja SinoForum

                 

Offline Beijing

  • Chłop
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 20
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #2 dnia: 25 Lip 2008, 21:35 »
Ad.1

Masz rację, są różne teorie, różne źródła podają że 1000, drugie że 2000. Nie wiem, w każdym razie orientacyjnie jestem analfabetą w ~70 % :)

Ad.4

Jeżeli mogę sobie pozwolić na mały spam to: http://www.csulb.edu/~txie/azi/azi.htm , ale nie wiem czy w jakiś sposób Ci to pomoże.

Edit: Widzę Towarzyszu homikus, że mamy różne teorie, w każdym razie moja wiedza oparta jest o wiadomości z polskich stron internetowych, które jak wiemy są na kiepskim poziomie jeśli chodzi o temat Chin.

Offline homikus

  • Cesarz
  • ******
  • Dołączył: 21 Lip 2008
  • Wiadomości: 468
  • Skąd: Warszawa
  • 赵主席万岁!
    • homikus
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #3 dnia: 25 Lip 2008, 21:36 »
Ad.1

Masz rację, są różne teorie, różne źródła podają że 1000, drugie że 2000.

Oj wybacz, ale to chyba żart :) Z tysiącem znaków, to co najwyżej można poszpanować przed znajomymi :P

Edit: Widzę Towarzyszu homikus, że mamy różne teorie, w każdym razie moja wiedza oparta jest o wiadomości z polskich stron internetowych, które jak wiemy są na kiepskim poziomie jeśli chodzi o temat Chin.

Ech, niestety jest to do pewnego stopnia rzecz względna. Dla jednego swobodne czytanie prasy to dopuszczalne zaglądanie do słownika dwa razy na akapit, dla innego pięć, a dla jeszcze innego znajomość niemal 100% znaków w tekście. Mi najbliżej do tych ostatnich, stąd też zawsze przychylam się do wyższych, może czasem zawyżonych, szacunków. Ale taka ma natura - wolę pozytywne i miłe ewentualne zaskoczenia, niż te im przeciwne :)

Jeżeli mogę sobie pozwolić na mały spam to: http://www.csulb.edu/~txie/azi/azi.htm , ale nie wiem czy w jakiś sposób Ci to pomoże.

Należy zaznaczyć, że są to znaki w pełnych formach.
Towarzysze! Trzeba siać, siać, siać! Propagujcie SinoForum:
Promocja SinoForum

                 

Offline Niltinco

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 155
  • Skąd: Olkusz
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #4 dnia: 25 Lip 2008, 21:46 »
Cytuj
Hm, chcesz uczyć się na własną rękę, czy masz jakiś chytry plan?

Mam chytry plan ;). Co prawda najpierw chcę sobie kupić książkę do samodzielnej nauki, ale raczej nie po to by się z niej uczyć jakoś na poważnie (co w przypadku każdego języka, a zwłaszcza chińskiego byłoby karkołomne) tylko by porównać użycie partykuł w stosunku do japońskiego (wiem wiem te języki nie są do siebie podobne) i ogólnie jak co i z czym to się je :P. W przyszłości mam zamiar rozpocząć już normalną naukę z nauczycielem, a gdyby jakimś cudem moja uczelnia od października zafundowała mi lektorat z chińskiego to byłabym wniebowzięta.

Dzięki Wam za odpowiedzi na moje pytania :). Liczę na więcej odpowiedzi bo im więcej info tym lepiej ;).
"Arguing over internet is like a special olympics, even if you win, you're still retarded."

Offline TaoQian

  • Chłop
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 8
    • Tłumaczenia chiński-polski
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #5 dnia: 29 Lip 2008, 17:43 »
zeby sie uczyc samemu trzeba miec sluch wewnetrzny jak mozart, nie polecam tej metody w innym przypadku bo prowadzi do flustracji. znajac mandarysnki chcialem sie na wlasna reke nauczyc kantonskiego - gdzie tonow jest znacznie wiecej - no i nie dalo sie, nie jestem mozartem.

3000 spokojnie wystarcza do czytania ksiazek wspolczenych beletrystyczneych i rozumienia 80% - zakladajac ze znasz slownictwo. jesli chodzi o skiazki faktograficzne, to zakladajac ze znasz sie na tematyce mozesz rozumiec znacznie wiecej, ale wtedy te ostatnie 500 znakow to beda inne znaki ktore muszis znac. Jak ktos zna 5000-7000 znakow to znaczy ze skonczyl studia w Chinach i pewnie jest Chinczykiem :)

Offline Niltinco

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 155
  • Skąd: Olkusz
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #6 dnia: 29 Lip 2008, 21:16 »
Cytat: TaoQian
Jak ktos zna 5000-7000 znakow to znaczy ze skonczyl studia w Chinach i pewnie jest Chinczykiem :)

Lub jest obcokrajowcem, który zdał egzamin HSK na poziomie zaawansowanym bo właśnie taka ilość hanzi jest wymagana by zdać egzamin na tym poziomie ;). Ostatnio szukałam informacji na necie (poza Wikipedią bo to dla mnie żadne źródło wiedzy) odnośnie wymagań na każdy poziom egzaminu HSK.
Co do samodzielnej nauki jakiegokolwiek języka to uważam, że jest to bezcelowe bo:
- Samodzielnie można opanować gramatykę tylko do pewnego poziomu (różnego w zależności od uzdolnień językowych danej osoby) po czym na pewno uczeń zatnie się na jakimś zagadnieniu i bez pomocy nauczyciela nie ruszy z miejsca.
- Każda osoba ucząca się języków obcych popełnia błędy. Bez pomocy nauczyciela uczeń nawet nie wie, ze coś robi źle, a raz nauczonego błędu jest się bardzo trudno oduczyć.
- W przypadku chińskiego samodzielna nauka wymowy to jakaś pomyłka. Można osłuchać się z nagraniami z cd, ale bezbłędne powtarzanie za nagraniem to jedno, a samodzielne konstruowanie zdań to zupełnie inna bajka. Bez osoby, która by skorygowała wymowę można nauczyć się jedynie bełkotać, a nie poprawnie mówić.
To jest oczywiście tylko i wyłącznie moje zdanie, ale mam już doświadczenie w samodzielnej nauce, nauce z nauczycielem oraz występowania w roli nauczyciela więc wiem jaka nauka jest efektywna, a jaka jest jedynie mrzonką i stratą czasu dla samouka.
"Arguing over internet is like a special olympics, even if you win, you're still retarded."

Offline ximinez

  • 救国大夫
  • *****
  • Dołączył: 22 Lip 2008
  • Wiadomości: 311
  • Skąd: Taipei
  • ugabuga!
    • Tłumacz polsko-chiński
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #7 dnia: 30 Lip 2008, 13:06 »
Ostatnio szukałam informacji na necie (poza Wikipedią bo to dla mnie żadne źródło wiedzy) odnośnie wymagań na każdy poziom egzaminu HSK.


A ja gdzieś ostatnio czytałem, że statystycznie Wikipedia ma mniej błędów, niż Encyclopedia Brittanica ;)

Offline Michal Wolodyjowski

  • Chłop
  • Dołączył: 26 Lip 2008
  • Wiadomości: 18
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #8 dnia: 4 Sie 2008, 12:37 »
5000-7000 znaczkow to moze znac jeden promil ludnosci Chin (tzn. szczegolnie oczytani, kaligrafowie, pisarze), chyba, ze dodasz formy tradycyjne i sutizi. Przecietny chinski student nie zna wiecej niz 3000 znaczkow.

Offline judyk

  • Chłop
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 1
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #9 dnia: 29 Sie 2008, 14:54 »
Najwcześniejsze źródło z jakiego korzystałem to zapis z 1933 roku Kornela Makuszyńskiego, z którego się dowiedziałem w dzieciństwie z ilu znaków składa się pismo chińskie:

Potem cesarz tak rozkazał:
"Niech mu nikt nie daje jadła,
Aż ten chłopczyk się nauczy
Z chińskich liter abecadłal"

"Jest tych znaków nie tak wiele,
Ze czterdzieści coś tysięcy,
Więc się krótko będzie uczył,
Sto lat może, lecz nie więcej!"

"Ratuj, mamo!" - jęknął kozioł,
Który był już mandarynem.
Znacznie gorsze to od śmierci,
Co wciąż goni za twym synem!"

Offline Niltinco

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 23 Lip 2008
  • Wiadomości: 155
  • Skąd: Olkusz
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #10 dnia: 29 Sie 2008, 17:26 »
Iście naukowe źródło :P, ale tu nie chodzi o to ile tych krzaczków jest w ogóle tylko ile trzeba znać do codziennego użytku, a to znaczna różnica ;).
"Arguing over internet is like a special olympics, even if you win, you're still retarded."

Offline szopen

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 124
  • Skąd: Adelaide
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #11 dnia: 1 Wrz 2008, 02:18 »
Iście naukowe źródło :P, ale tu nie chodzi o to ile tych krzaczków jest w ogóle tylko ile trzeba znać do codziennego użytku, a to znaczna różnica ;).


Do codziennego zycia w Chinach mozna nie znac nawet jednego i sobie poradzic.

Nie ma sie co podniecac iloscia znanych znaczkow, bo bardzo wiele zalezy od tego co czlowiek w tych Chinach chce robic. Nie mam najmniejszego pojecia ile znaczkow ja znam, z czytaniem gazety mialbym pewnie problem ale dokumentacja techniczna czy kontrakty to byla sprawa prosta.

Przypomniala mi sie sytuacja jeszcze z Shenyang. Poszlismy na film do kina, tytulu juz nie pamietam ale film byl w loklanym dialekcie z jakiejs okolicy Syczuanu.
Nie do zrozumienia.
Na szczescie film mial napisy po angielsku.
Czyli ja rozumialem o co chodzi.
Siedzaca obok niebrzydka kolezanka z Korei niestety nie.
Nie bylo rady i na zywo jej ten chinski film z angielskiego na chinski tlumaczylem.
Dosc skutecznie. ;)
 

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #12 dnia: 1 Wrz 2008, 04:07 »
Znajomosc znakow moze byc aktywna i bierna. Ta pierwsza oznacza, ze potrafisz napisac dany znak; ta druga - rozpoznac go. Oczywiscie tych drugich jest znacznie wiecej, niz pierwszych (多认少写).

Jesli chodzi o ilosci, to - dla przykladu - w ciagu pierwszych dwoch lat szkoly podstawowej w Chinach dzieci musza nauczyc sie rozpoznawac 1600-1800 znakow, a z tego umiec pisac 800-1000. Natomiast w ciagu calej 6-klasowej szkoly podstawowej dziecko musi opanowac rozpoznawanie 3000 znakow, z ktorych powinno umiec napisac 2500.

Im wiecej zna sie znakow, tym z pewnoscia lepiej, wiadomo, wiedza jest wiedza, tej nigdy za wiele.

Niemniej z pewnoscia bedac w Chinach najlepiej wykorzystac czas na rozwijanie umiejetnosci bezposredniej komunikacji, wymowy, etc. Znaczki mozna cwiczyc wszedzie, ale ustny chinski najlepiej w Chinach.

Offline homikus

  • Cesarz
  • ******
  • Dołączył: 21 Lip 2008
  • Wiadomości: 468
  • Skąd: Warszawa
  • 赵主席万岁!
    • homikus
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #13 dnia: 4 Wrz 2008, 14:03 »
Znaczki mozna cwiczyc wszedzie, ale ustny chinski najlepiej w Chinach.

I na naukę znaków Chiny wcale nie są złym miejscem. Tyle że na naukę zupełnie inną. Tutaj czytam, sprawdzam, wkuwam, piszę etc. Ale przekonałem się, że samo chodzenie po ulicy w Chinach również może znacznie zwiększyć liczbę znanych znaków, i to znanych i biernie i czynnie. Chińska ulica ma to do siebie, że z każdej strony atakuje cię morze znaków. Wszelkiego rodzaju szyldów, transparentów, flag etc. jest tam o wiele więcej, niż w polskich miastach. Te znaki po prostu same wchodzą do głowy. Oczywiście trzeba sobie najpierw sprawdzić wymowę i znaczenie, ale od czego są słowniki kieszonkowe? Albo jeszcze lepiej - elektroniczne? :)
Towarzysze! Trzeba siać, siać, siać! Propagujcie SinoForum:
Promocja SinoForum

                 

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: „Krzaczki”
« Odpowiedź #14 dnia: 5 Wrz 2008, 03:56 »
Wszystko to kwestia priorytetow i na co kladziesz nacisk w nauce bedac w Chinach.

Ja swoja pierwsza ksiazke po chinsku przeczytalem na pierwszym roku studiow w Pekinie. Po prostu trafilem w ksiegarni na cos, co mnie bardzo zafascynowalo.

Z drugiej strony jesli masz do wyboru sleczec w akademiku nad znaczkami, lepiej spotkaj sie z chinskimi znajomymi na pogaduchy, bo takich okazji poza Chinami tak wiele nie bedziesz miec.

Pozwole sobie zatem nieco zmienic orginalne zdanie, zeby bylo bardziej zrozumiale:

"Znaczki mozna cwiczyc wszedzie - takze w Chinach - ale ustny chinski najlepiej w Chinach."

Pasuje?  ;D

 


SinoForum

Strona wygenerowana w 0.084 sekund z 20 zapytaniami.