Kapitalizm dziki czy państwowy

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6432 przez Zhi Laohu

Kraj ten posiada tak unikatowa i oryginalna kuture, ze sieganie po wzorce z innych cywilizacji, kultur moze byc owocne, co najwyzej w uwydatnieniu roznic i podobienstw, a nie koniecznie w bezposrednim tlumaczeniu roznego rodzaju fenomenow.

Nie wydaje mi sie rowniez, ze powstaje nowe imperium! Chiny podnosza sie z dolka, w ktory wpadly dwa wieki temu. Pytanie brzmi po prostu, co z ich dorobku kulturalnego moga zaoferowac swiatu, co z "chinszczyzny', poza kuchnia ma charakter uniwersalny?

Pewnie! Jest tego troche, juz w pierwszym rozdziale ksiegi pierwszej, po refleksji dotyczacej toponimii miejscowosci, ktore powstaly w miejscach garnizonow przy Wielkim Murze ("Zabic Hu"/"Zabic Barbarzyncow") nastepuje np. taka uwaga:

“Most nomads weren’t invaders; generally they had no interest in occupying land. They wanted Chinese goods, not Chinese culture; and this perplexed emperor after emperor, dynasty after dynasty. It wasn’t like that in the south, where the empire spread largely through cultural impact rather than military force. The American historian Arthur Waldron has written a book called The Great Wall of China, in which he describes some of the clashes in the north during the Ming dynasty. He told me that it’s critical to understand the Chinese perspective. To them, it wasn’t Chinese civilization, he said. It was civilization. It would naturally appeal to anybody, regardless of their ethnicity, in the same way that dentistry with Novocain would appeal to anybody. And by and large that was the case. As the empire expanded to the south, it wasn’t that Chinese people moved in, but that locals changed their customs. They cooked up phony family trees, they built shrines, they did the same thing that anybody does when they’re trying to enter a new culture. To this day, this is the strength of the Chinese. It’s not force. It’s not that they’ve got spies or secret police. It’s that there is something about being a part of this Chinese world that is appealing to the people around it.”


Odnośnie unikatowości kultury, to sowietyzm jest zajwiskiem uniwersalnym. Pewnie, w każdym kraju ma swoją lokalną charakterystykę, ale są pewne cechy wspólne, spotykane w PRL, ZSRR czy ChRL. Każda kultura jest unikatowa, ja tam bym z tą unikatowością Chin nie przesadzał. Zresztą, pytanie: ile te dzisiejsze Chiny mają wspólnego z Chinami epoki Tang? Czy więcej z tamtymi Chinami nie ma wspólnego np. Korea czy Japonia?

A propos dołka, to moja chińska koleżanka uważa, że dołek zaczął się wraz z mongolskim najazdem, czyli Chiny tak naprawdę nigdy nie podniosły się po upadku Songów. To ciekawe i ważne spostrzeżenie, które rozpiżdża w drzazgi oficjalną komunistyczną narrację o upadku Chin z winy cudzoziemców i niekomepetencji Qingów. Na południe od Jangcy wielu ludzi tak myśli.

Polecam "Opisanie świata" Marco Polo - jak wszystkie stare książki pada ona ofiarą kulturowego streszczenia, tzn. wszystkim wydaje się, że jest o czymś innym, niż jest naprawdę. Wszyscy myślą, że Marco Polo opisał jedne Chiny, czyli Kataj. W rzeczywistości opisywał dwoje Chin - Kataj i Mandżi. Mandżi to południowe państwo Song, które zostało dopiero co podbite w czasach Marka. Już sam fakt, że na określenie Południa używa on odrębnej nazwy, która jednoznacznie daje się zidentyfikować jako manzi (蛮子, Połduniowi Barbarzyńcy) świadczy o tym - niczym strzał z liścia w pysk - że Marco miał na Chiny Południowe perspektywę totalnie mongolską. Traktował je z politowanie, kompletnie nie rozumiał autentycznej, starej kultury chińskiej, która przetrwała na Połundiu, a na północy została zarżnięta przez hordy Kubilaja.

Reasumując, jak nie kupuję teorii ciągłości. Uważam, że każda chińska dynastia była odrębna, a mongolski podbój to cezura, taka zresztą, jak w przypadku Rosji czy Polski. Rosja po Mongołach czy Polska po zaborach to zupełnie co innego, niż Ruś in statu nascendi (czyli pomieszana z Waregami i innym substratem nordyckim) czy Rzeczpospolita szlachecka.

Dzięki za przypomnienie Hesslera!

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6442 przez aimier
W telegraficznym skrocie:

- Nie przesadzal bym z unikatywoscia Chin?! :'( Odmawiac Chinom ich 特色, to jak pozbawiac smoka lusek!  :P

- Sowietyzm jest byc moze jakos tam uniwersalny, ale jest to raczej byly eksportowy towar Rosjan (jak sama nazwa zreszta wskazuje).

- Odrebosc kazdej z dynastii nie przeczy jednak temu, ze przetrwal jakis rdzen tej kultury, nie wysilajac sie zbytnio z dowodami na poparcie tej tezy wystarczy spojrzec na 汉字...

- Panowanie Mongolow w Chinach bylo kotsze o dobre sto lat od panowania na Rusi. Poza tym na zachodzie Mongolowie byli nosnikiem kultur "azjatyckiej", w duzej mierze tego czego nauczyli sie od Chinczykow, na wschodzie zas przejmowali istniejace bogactwo kulturowe, pomimo specjalnych barier spolecznych stopniowo sie sinizowali. Swoja droga ciekawe jest to, ze Rosjanie uwazaja Mongolow za najezdzcow, a Chinczycy uwazaja ich po prostu za swoja dynastie.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6444 przez Zhi Laohu

W telegraficznym skrocie:

- Nie przesadzal bym z unikatywoscia Chin?! :'( Odmawiac Chinom ich 特色, to jak pozbawiac smoka lusek!  :P

- Sowietyzm jest byc moze jakos tam uniwersalny, ale jest to raczej byly eksportowy towar Rosjan (jak sama nazwa zreszta wskazuje).

- Odrebosc kazdej z dynastii nie przeczy jednak temu, ze przetrwal jakis rdzen tej kultury, nie wysilajac sie zbytnio z dowodami na poparcie tej tezy wystarczy spojrzec na 汉字...

- Panowanie Mongolow w Chinach bylo kotsze o dobre sto lat od panowania na Rusi. Poza tym na zachodzie Mongolowie byli nosnikiem kultur "azjatyckiej", w duzej mierze tego czego nauczyli sie od Chinczykow, na wschodzie zas przejmowali istniejace bogactwo kulturowe, pomimo specjalnych barier spolecznych stopniowo sie sinizowali. Swoja droga ciekawe jest to, ze Rosjanie uwazaja Mongolow za najezdzcow, a Chinczycy uwazaja ich po prostu za swoja dynastie.


- Karpia też się skrobie, bo bez łuski jest smaczniejszy.
- Nie mówię o eksporcie sowietyzmu, tylko o jego wpływie na Chiny.
- Kultura europejska też ma rdzeń (wystarczy spojrzeć na łacinkę) i co z tego?
- Ta, ostatnio wymyślili, że w zasadzie to Czyngis był Chińczykiem. Politycy na świecie wymyślają różne głupoty, u nas na przykład chcieli intronizować Chrytusa Króla (do Chrystusa absolutnie nic nie mam). Wielu Chińczyków uważa, że na Songach prawdziwe Chiny się skończyły, czego politycy oczywiście nie powiedzą.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6457 przez aimier
- A?! No chyba że... W takim wypadku życzę smacznego i uwaga na ości!
- Ok, ale ja jakby widzę w chińskim komunizmie unikatowy produkt cywilizacji chińskiej (od 延安整风运动 począwszy), oczywiście można czerpać z wzorców rosyjskich przy interpretacji (tak jak np. czyni to McGregor w "Party", analizując Partię przez pryzmat modelu leninowskiegoi), dobrze jest jednak sprecyzować pojęcia, których się używa.
- Mały eksperyment? Wybierz 3 przypadkowe znaki łacinki i 3 przypadkowe znaki chińskie, co widzisz? Łacinka jest metodą transkrypcji, chińskie znaki same w sobie są nośnikiem sensów. Jakiś inny lepszy przykład może?
- Nie wiem dlaczego przypisujesz sądy, z którymi się nie zgadzasz bliżej nie określonym "politykom"? Jest rzeczą dość oczywistą, że w chińskiej i nie tylko historiografii panowanie Mongołów określa się mianem dynastii (!) yuan.  I jeszcze jedno, moim zdaniem nieco absurdalne jest określanie mianem "prawdziwych", Chin będących poza doświadczeniem, będących jedynie wytworem literatury, historiografii i wyobrazni, o których wiemy w dodatkiu tak mało, jak o dynastii Song, prawdziwe Chiny są teraz, są obecne i czasem nawet namacalne (lol).

PS Wszyscy wiemy, że po Piastach nie ma już prawdziwej Polski, więc nie ważne kogo intronizujemy, już się nie uda...

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 9 miesiąc temu #6596 przez Zhi Laohu

- A?! No chyba że... W takim wypadku życzę smacznego i uwaga na ości!
- Ok, ale ja jakby widzę w chińskim komunizmie unikatowy produkt cywilizacji chińskiej (od 延安整风运动 począwszy), oczywiście można czerpać z wzorców rosyjskich przy interpretacji (tak jak np. czyni to McGregor w "Party", analizując Partię przez pryzmat modelu leninowskiegoi), dobrze jest jednak sprecyzować pojęcia, których się używa.
- Mały eksperyment? Wybierz 3 przypadkowe znaki łacinki i 3 przypadkowe znaki chińskie, co widzisz? Łacinka jest metodą transkrypcji, chińskie znaki same w sobie są nośnikiem sensów. Jakiś inny lepszy przykład może?
- Nie wiem dlaczego przypisujesz sądy, z którymi się nie zgadzasz bliżej nie określonym "politykom"? Jest rzeczą dość oczywistą, że w chińskiej i nie tylko historiografii panowanie Mongołów określa się mianem dynastii (!) yuan.  I jeszcze jedno, moim zdaniem nieco absurdalne jest określanie mianem "prawdziwych", Chin będących poza doświadczeniem, będących jedynie wytworem literatury, historiografii i wyobrazni, o których wiemy w dodatkiu tak mało, jak o dynastii Song, prawdziwe Chiny są teraz, są obecne i czasem nawet namacalne (lol).

PS Wszyscy wiemy, że po Piastach nie ma już prawdziwej Polski, więc nie ważne kogo intronizujemy, już się nie uda...



Heja, cały lipiec byłem w rozjazdach, więc przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

- Co do karpia - zamknijmy wątek :)
- Co do czystki w Yan'anie - to akurat była typowa czystka w stylu bolszewickim. Stalin urządzał takie regularnie i to zresztą już sowieci maskowali je pod zmyłkowymi nazwami.
- Pokaż trzy chińskie znaki zwykłemu Polakowi. Dupę zobaczy - za przeproszeniem - a nie sensy. Im dłużej używam chińszczyzny, tym mniej wierzę w wyjątkowość chińskiego pisma, a coraz więcej ograniczeń dostrzegam.
Oczywiście zgadzam się z Tobą: "Chiny" nie istnieją. Coś tam jednak znajduje się między Morzem Wschodniochińskim a Himalajami i komparatystyka pozwala na to zrozumieć i opisać.
- Jasne, ostatnio okazalo się, że Czyngis Chan, który był wrogiem CHińczyków i miał z nimi tyle wspólnego, co Attyla z Rzymem, jest protoplastą i pra-założycielem dynastii Yuan. I co Ty na to? Pisanie historii na nowo, to wybieg typowy dla sowietyzmu.

I słusznie - Polska kończy się w pewnym sensie po chrzcie. Chrystianizacja stworzyła nowy naród, który zapomniał swoich bogów i swoje mity. Odciął się od Słowiańszczyzny i stał się klientem w przedpokojach Zachodu. Od tysiąca lat ten naród nie ma lepszego pomysłu na siebie i to jest bardzo smutne, bo ludy germańskie nie mają takich problemów. One znacznie lepiej wiedzą skąd przychodzą i dzięki temu lepiej czują dokąd zmierzają.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 9 miesiąc temu #6605 przez aimier
- Ok, nic na sucho!
- Pokrewieństwo w zakresie formy nie zawsze zwiastuje pokrewieństwo w zakresie treści... (chyba). Być może było, to coś w rodzaju czystki, Mao jednak nie był sowieckim akolitą, a w czystce chodziło właśnie o odsunięcie ludzi związanych z Moskwą.
- Tak, ale... Właśnie dlatego chodziło mi, żebyś sam na to spojrzał, a nie szukał jakichś ludzi z przypadku. Dygresja odnośnie dupy - ujmujące (?!) jest określanie pewnej części ciała mianem kwiatuszka chryzantemy, 菊花, w zasadzie gdyby się temu przyjrzeć, to nawet nie znając chińskiego można jakieś sensy wypatrzeć.
- Miłosz wiecznie żywy!


7
Kto mówi o historii jest zawsze bezpieczny,
Przeciwko niemu świadczyć nie wstaną umarli.

Jakie zapragniesz możesz przypisać im czyny,
Ich odpowiedzią zawsze będzie milczenie.

Z głębi nocy wynurza się ich pusta twarz.
Nadasz jej takie rysy jakich ci potrzeba.

Dumny z władzy nad ludźmi dawno minionymi
Zmieniaj przeszłość na własne, lepsze, podobieństwo


Tzn. nie wiem czy zmienianie historii jest to jakimś specialite de la maison sowietów. Historię piszą zwycięscy, także ci tymczasowi.


Co do tych dygresji odnośnie Polski po chrzcie, to sorry, ale własnie przyjęcie chrześcijaństwa w 10. w. było skorelowane z procesem państwotwórczym (bez tego nie byłoby Polski), dzięki temu dostaliśmy w ogóle jakąkolwiek kulturę, traf chciał, że wybraliśmy akurat chcreścijaństwo w wersji czesko-niemieckiej, a nie wielkomorawsko-bizantyjskiej. W wieku 16. katolicyzm stał się wielkim hamulcem rozwoju i żal, że nie udało nam stworzyć kościoła narodowego, który byłby reprezentantem naszych interesów, a nie reprezentantem papiestwa. (polecam lekturę Jasienicy, Zientary, Szczura...)
Jasne, jasne lude germańskie nieprzerwanie od stuleci bezbłędnie wyczuwają Zeitgeist (czego niezapomniany pokaz mieliśmy w pierwszej połowie ubiegłego wieku), a Polska? Cóż... Pawiem narodów była i papugą A teraz jest służebnicą cudzą...

A poważnie,

to rózni nas w tym względzie...

Weltanschauung.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.174 s.
Zasilane przez Forum Kunena
FaLang translation system by Faboba