Kapitalizm dziki czy państwowy

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6413 przez ril
Bardzo dobra polemika z pewnym znanym profesorem - czekam na odpowiedź
www.forbes.pl/jakie-sa-chiny-25-lat-po-t...kuly,177768,1,1.html

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6415 przez aimier
@ril Dzięki za fajny artykuł! W obliczu tego, co zostało tam napisane wywiad z Gawlikowskim brzmi, jak opowieści babci gąski.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6421 przez Zhi Laohu
Fajnie jest mieszkać w Polsce i móc pisać takie rzeczy.

Podyskutować zawsze można, więc przyczepiłbym się do fragmentu o sinizacji i kolonializmie. Otóż różnica pomiędzy Chinami a Zachodem jest jednak bardzo wyraźna. Chińczycy, owszem, sinizowali i tłamsili, ale bliską zagranicę. Dalej nie lubili się zapuszczać i można wskazać co najmniej dwa powody.

Aksjologiczny - w chińskiej kulturze "dalej" jest już tylko Barbaria; nie ma tu mitu złotego runa, ziemi obiecanej itd. Jest za to mit powrotu na ziemię przodków i łączności człowieka z ziemią. Myślę, że z tego mitu można wytłumaczyć absurdalne ogłupienie na punkcie np. wysp Diaoyu. Podobno w Shanghaiguanie był cmentarz dla Chińczyków, którym się zmarło za wielkim murem. Jeżeli koszt sprowadzenia denata do rodzinnej wioski np. z Mandżurii był za duży, rodzina płaciła tylko za pochówek w Shanhaiguanie, byle na chińskiej ziemi.

Praktyczno-polityczny - to co daleko, trudno kontrolować. W Europie godzono się, że gdzieś tam daleko będzie jakiś przedstawiciel króla (np. wicekról Nowego Świata), bo w europejskim pojęciu takie rozczłonkowanie było naturalne. Chińscy władcy uważali je za kłopot. Kiedy Shi Lang odbiły Tajwan z rąk Zhengów (Koxinga był założycielem tego rodu i mimipaństweka), cesarz Kangxi chciał zostawić Tajwan sam sobie, bo uważał, że skórka nie będzie warta wyprawki. Dopiero namowy Shi Langa sprawiły, że się zgodził. A Shi Lang widział tam po prostu swój interes ekonomiczny (tak jak królowie hiszapńscy, którzy wysłali Kolumba z misją dotarcia do Kataju).

Reasumując, tak - CHiny potrafiły być brutalne i agresywane, ale projekcja siły odbywała się w określonych granicach. Jej przeciągnięcie na całych glob to jest nowość. Niemniej, zgadzam się z Sarkami, że Chiny wcale nie muszą być miłym 老大哥. Mogą pokazać twarz chciwą a bezwzględną, jak teraz wobec Wietnamczyków. 

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6426 przez aimier
@Zhi Laohu bardzo ciekawy, rzeczowy post. Chcialem dodac od siebie, ze niedawno CCTV wyprodukowala troche (!) nudnawy, ale trafiajacy w sedno serial pt. 大国崛起, np. rozpoczynajace serie historia Hiszpanii i Portugalii kladzie nacisk na motywacje ekonomiczna, kupiecka w stworzeniu imperium kolonialnego tych panstw, przypomina rowniez slynne wyprawy Zheng He, ktorych celem bylo nie pozyskanie okreslonych dobr, ale po prostu propagowanie wspanialosci i wielkosci Cesarstwa i odebranie holdow trybutarnych, czyli taka motywacja feudalna.

I jeszcze jedna kwestia, jesli chodzi o kolonizacje, czy sinizacje, Chinczycy przesuneli swoje limes az do granicy "panstw" buforowych (Tybet, Xinjiang, Mongolia, Mandzuria), onegdaj poza tymi limes nie bylo juz nic, co nadawaloby sie do podboju, gory, pustynie, stepy, lasy deszczowe albo mrozna tajga, to wszystko stanowilo naturalna granice Imperium. Warto zauwazyc ze Chinom udalo sie (za wyjatkiem czesci Mongolii, Primorskiego Kraju i Korei) utrzymac te granice az do dzis.

Pare ciekawych refleksji na ten temat sformulowal tez Peter Hessler w Country Driving, ktore to ukazalo sie rowniez po polsku nakaldem wydawnictwa Czarnego "Przez drogi i bezdroża", polecam :D

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6429 przez Zhi Laohu
@Aimier

Thx. No właśnie z tym limesem to jest teraz strasznie ciekawe, że się porobiło w Chinach tak, że "sky is the limit". Chiny kopiują amerykański model podboju kosmosu, bo jak każde imperium potrzebują jakiejś narracji wzmacniającej ich poczucie własnej "fajności" i wyjątkowości. Carl Sagan pisał o tym, że podbój kosmosu w pewnym sensie jest przedłużeniem mitu dzikiego zachodu; w sensie pogranicza, na którym prawidziwi mężczyźni mierzą się z dziczą i własnymi słabościami, budując nową cywilizację. Kosmonauci to nowi kowboje -- takie miałem dokładnie odczucia jak oglądałem sobie "The Right Stuff", bardzo fajny, zjadliwy film o podboju kosmosu, totalnie niehollywoodzki (polecam). Ale czy taka mitologia gra w odniesieniu do Chin? Obawiam się, że tu jednak bliżej do mitu człowieka radzieckiego, który leci w kosmos w służbie partii, państwu i armii, jak Gagarin.

Wyszukiwaniem takich mitologicznych różnic długo się można bawić. Ot, są też w Chinach kolonizatorzy oddolni, bardziej w amerykańskim duchu. Np. wenzhouczycy. Spotkałem ich trochę w PL i w CN, oni są jak ci komiwojażerowie z westernów, którzy jeżdżą po wioskach i miastach wciskając wszystkim mydło i powidło... W dodatku chętnie nawracają się na protestantyzm. Jack Ma to też biznesmen bardzo w amerykańskim stylu, choć z drugiej strony mamy tabuny oligarchów, przypominających bardziej Putina et consortes...

Reasumując: na naszych oczach rodzi się coś całkiem nowego (nowe imperium!), które jest trochę sowieckie, trochę amerykańskie. Nikt do końca nie wie, jakie naprawdę i to dlatego jest to po prostu poznawczo b. ciekawe. 
Jak kazde imperium produkuje ono również własny bullshit i smutne, że są ludzie w Polsce z naukowymi tytułami, którzy ten bullshit kupują. Ale cóż, w US też takich ludzi nie brakuje i nie brakowało. Często stoją za tym motywy czysto pragmatyczne, bo to naturalne, że człowiek woli stać po stronie, którą uważa za zwycięską. W gruncie rzeczy jest to jednak sprawa smaku...

Hesslera niedawno czytałem, ale jakoś nie zapamiętałem, żeby o takich rzeczach pisał... Możesz podać konkretnie? Będę bardzo zobowiązany.

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Więcej
2 lata 11 miesiąc temu #6431 przez aimier
@Zhi Laohu

O podboju kosmosu przez Chiny nie wiem nic, poza tym, co jakis czas donosza gazety, cos tam cos tam 天宫, cos tam cos tam 神八.  :P A co do filmu Sagana, to chyba mozna zaryzykowac  ;)

Wydaje mi sie, ze nie jest wlasciwym interpretowanie kultury chinskiej przez wzory, czy mity kultury amerykanskiej lub rosyjskiej, jest to moze wygodne z naszej strony, ale w zasadzie jest to taka heurystyka poznawcza, heurystyka dostepnosci. Kraj ten posiada tak unikatowa i oryginalna kuture, ze sieganie po wzorce z innych cywilizacji, kultur moze byc owocne, co najwyzej w uwydatnieniu roznic i podobienstw, a nie koniecznie w bezposrednim tlumaczeniu roznego rodzaju fenomenow.

Nie wydaje mi sie rowniez, ze powstaje nowe imperium! Chiny podnosza sie z dolka, w ktory wpadly dwa wieki temu. Pytanie brzmi po prostu, co z ich dorobku kulturalnego moga zaoferowac swiatu, co z "chinszczyzny', poza kuchnia ma charakter uniwersalny?

Pewnie! Jest tego troche, juz w pierwszym rozdziale ksiegi pierwszej, po refleksji dotyczacej toponimii miejscowosci, ktore powstaly w miejscach garnizonow przy Wielkim Murze ("Zabic Hu"/"Zabic Barbarzyncow") nastepuje np. taka uwaga:

“Most nomads weren’t invaders; generally they had no interest in occupying land. They wanted Chinese goods, not Chinese culture; and this perplexed emperor after emperor, dynasty after dynasty. It wasn’t like that in the south, where the empire spread largely through cultural impact rather than military force. The American historian Arthur Waldron has written a book called The Great Wall of China, in which he describes some of the clashes in the north during the Ming dynasty. He told me that it’s critical to understand the Chinese perspective. To them, it wasn’t Chinese civilization, he said. It was civilization. It would naturally appeal to anybody, regardless of their ethnicity, in the same way that dentistry with Novocain would appeal to anybody. And by and large that was the case. As the empire expanded to the south, it wasn’t that Chinese people moved in, but that locals changed their customs. They cooked up phony family trees, they built shrines, they did the same thing that anybody does when they’re trying to enter a new culture. To this day, this is the strength of the Chinese. It’s not force. It’s not that they’ve got spies or secret police. It’s that there is something about being a part of this Chinese world that is appealing to the people around it.”

Proszę Zaloguj lub Zarejestruj się, aby dołączyć do konwersacji.

Czas generowania strony: 0.156 s.
Zasilane przez Forum Kunena
FaLang translation system by Faboba