Autor Wątek: Taiwan częscią Chrl? Taiwan częścią Republiki Chińskiej? Co z tego wynika?  (Przeczytany 2998 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
W moim rozumieniu, Taiwan jest uważany przez część Chińczyków za część ChRL (a ChRL - przez część reszty Chińczyków - za część Republiki Chińskiej) na podstawie precedensu historycznego (w odniesieniu do historii całej cywilizacji chińskiej).

Wynika z tego, że Chińczycy per analogiam mogą postrzegać wszystkie terytoria niegdyś kontrolowane przez chińskich cesarzy jako leżące w granicach Wielkich Chin.
Większej części Eurazji (aż do Węgier) nie wyłączając.
得魚忘筌,得意忘言。

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Spokojnie... po Węgry Chińczycy rąk wyciągać nie będą, a jak już, to prędzej ci z Tajwanu (którzy do 2002 roku nie uwzględniali na publikowanych przez siebie mapach Chin niepodległości Mongolii, oczywiście tej tzw. Zewnętrznej).

Drobne uwagi: Tajwan jest uważany za część ChRL nie tyle przez "część", co raczej przez przytłaczającą większość Chińczyków... pewnie około miliarda zwolenników takiej wykładni by się znalazło. Nie sądzę, aby ktokolwiek uważał, że ChRL jest częścią Republiki Chińskiej... Nawet w skrajnie formalistycznej interpretacji można najwyżej twierdzić, że coś takiego jak ChRL z formalno-prawnego punktu widzenia nie istnieje, że jest to jakaś grupa partyzantów, która tymczasowo opanowała znaczące połacie Republiki Chińskiej. Nie wiem jednak, czy ktoś przebywający poza ośrodkami lecznictwa zamkniętego głosi tego rodzaju pogląd...
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
O Węgry się nie martwię, bardziej o ten kawał ziemi na wschód od Węgier.
Przy założeniu, że Taiwan jest kwestią precedensu, uważam, że chiński rewizjonizm terytorialny musi się obudzić wczesniej czy później, bo tak się dzieje przy polityce historycznej opartej na precedensach. Taka polityka może prowadzić do "przesuwania" sąsiadów, co widać na przykładzie historii granic II i III RP.

Pytanie, jakie czynniki mogłyby uruchomić konkretne żądania czy działania rewizjonistyczne ze strony ChRL?  Jak kierownictwo ChRL zapatruje się na możliwość ekspansji terytorialnej?
Czy dzisiejszy ChRL jest w stanie jej dokonać ? Czy może zostać do tego zmuszony względami geopolitycznymi?

Sądząc po gestach FR (oddawanie spornych wysepek na Amurze) istnieje realne zagrożenie terytorialne ze strony CHRL.
得魚忘筌,得意忘言。

Offline Bolanren

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 20 Lis 2008
  • Wiadomości: 116
  • Skąd: Tianjin
    • Raport z Panstwa Srodka
 Jeżeli już to względy demograficzne będą (już mają) wpływ na ekspansję terytorialną Chin.Nie chodzi mi o polityczne przesunięcie granic a o siłę ekspansji narodu chińskiego co przy np. starzejącej się Europie, opustoszałej i słaborozwiniętej ekonomicznie dalekowschodniej części Rosji, w naturalny sposób spowoduje migrację Chińczyków na te tereny.
 Zresztą dziś już nie te czasy żeby mocarstwa anektowały sąsiednie kraje.Po co?Jeżeli można uzależnić ekonomicznie (neokolonializm). Z historycznego punktu widzenia to Chiny (jako wlasciwe państwo, nie mówię o podbojach wewnetrznych w ramach plemion) raczej nie skłaniały sie ku podbojowi.
 

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 199
  • 少说空话多干实事
kwestia rewizjonizmu terytorialnego jest chyba bardziej złożona. pytanie o czynniki deternimujące ten proces jest jak najbardziej zasadne. Chociaż, Jin tongxue, nie demonizujmy rzeczywistości. Na razie Jałta rulez...

Czy Chińczycy, którzy szeroko dyskutują obecnie problemy związane ze wzrastaniem mocarstw vide program na CCTV 大国崛起, wyciągną naukę z poprzednich lekcji? Analiza wzrostu i upadku mocarstw jest teraz jednym bardziej ważnych tematów w chińskich naukach historycznych. Jednymi z bardziej znanych w tej dziedzinie są Qian Chengdan i Qi Shirong. Ten ostatni popełnił pracę nt. Historyczna ewolucja mocarstw od XV wieku (15世纪以来世界九强的历史演变). KPCh przywiązuje dużą wagę do doświadczeń innych byłych mocarstw - to jest w tej kwestii dość istotne.
 
W tym aspekcie należy zwrócić uwagę na kwestię wewnętrzne - kształtowanie świadomości Chińczyków i poczucia Chińskości. Lansowane oficjalnie od XVI Zjazdu 'wielkie odrodzenie narodu chińskiego' 中华民族伟大复兴 jest chyba najlepszym przykładem. To odrodzenie opiera się na propagandowo nagłośnionym sukcesje modernizacji i coraz większej aktywności dyplomacji chińskiej - vide: rozmowy sześciostronne, wysyłanie misji pokojowych w ramach OZNtu etc. Jezeli dojdzie do załamania tego procesu to oczy publiki wewnętrznej - przyznacie dość licznej - trzeba będzie zwrócić na inne palące kwestie...a to jest kwestia przyszłości.




Offline Wlodek

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 25 Lip 2008
  • Wiadomości: 278
  • Skąd: 罗兹
  • China is a civilization pretending to be a state
Jeżeli już to względy demograficzne będą (już mają) wpływ na ekspansję terytorialną Chin.Nie chodzi mi o polityczne przesunięcie granic a o siłę ekspansji narodu chińskiego co przy np. starzejącej się Europie, opustoszałej i słaborozwiniętej ekonomicznie dalekowschodniej części Rosji, w naturalny sposób spowoduje migrację Chińczyków na te tereny.


Zagrożenie demograficzne ze strony Chin dla reszty świata to ulubiony straszak samozwańczych obrońców tzw. "cywilizacji białego człowieka" już od dobrych 200 lat. Tymczasem tyka bomba spowodowana polityką jednego dziecka i skorelowanymi czynnikami, i za kilkadziesiąt lat Chiny same będą miały duży problem z rękami do pracy. Jak to ktoś ładnie ujął są one "pierwszym krajem, który zdążył się zestarzeć zanim się zmodernizował".

Współczesne Chiny są geostrategicznym spadkobiercą imperium qingowskiego, do czego oczywiście niechętnie się przyznają, ale od czasu do czasu pojawia się publicznie manifestowany sentyment za "starymi dobrymi czasami" gdy Qingowie "władali" Mongolią, Zabajkalem, Południową Syberią czy Sachalinem (tymi ostatnimi tylko na papierze, ale tęsknota za historyczną wielkością każe to przemilczeć). Drobny szczegół, że Chiny były tylko częścią imperium qingowskiego można łatwo wkomponować w dzisiejszy nacjonalistyczny dyskurs za pomocą wytrychu zwanego 中华民族, dzięki któremu nawet z Dżyngis Chana, Kubilaja i Nurchacziego  można zrobić Chińczyka, a wszystkie ich osiągnięcia podciągnąć pod dokonania chińskie. O to pewnie chodziło Jin Tongxue gdy martwił się o losy wielkiego stepu na wschód od Panonii.
Takie sentymenty charakteryzują wiele upadłych mocarstw. Akurat w Polsce powinno być dla tego zrozumienie - w końcu Polska od morza do morza czy imperium kolonialne Kurlandii - są to rzeczy, do których wielu się u nas chętnie przyznaje.
Quand la Chine s'éveillera - le monde tremblera
Napoleon Bonaparte

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 199
  • 少说空话多干实事
jak sprawa jest istotna świadczy fakt, iż w 2007 r. w sześciu odcinkach (potem za 120 RMB na płytce) CCTV nadawała 复兴之路 (drogi odrodzenia) vide: http://finance.cctv.com/special/C19478/01/

całość wpisuje się w dyskurs na temat 'pokojowego wzrastania' - 和平崛起, który jest w debacie o polityce zagranicznej niezwykle ważny i interesujący...

------------------------------------------------------ kilka godzin później:

a to przerosło moje oczekiwania http://space.tv.cctv.com/podcast/zhmz

Offline Michal Wolodyjowski

  • Chłop
  • Dołączył: 26 Lip 2008
  • Wiadomości: 18
Chinczycy w ChRL maja dosyc wybiorcze zrozumienie wlasnej historii, Tajwanu i spraw miedzynarodowych, tzn. w wiekszosci wiedza to co wladzuchna chce by wiedzieli. Gdyby wladzuchna zaczela glosic, ze trzeba zrobic inwazje na Wegry to tez by to wzieli za dobra monete. A wladzuchnie chodzi tylko o wlasny zysk i bezpieczenstwo. Tajwan jest dla KPCh niebezpieczny bo jest zywym dowodem jak komunisci zepsuli to co powinno byc jedna z najbogatszych gospodarek na swiecie. Wiec trzeba ten Tajwan zohydzic ludnosci za wszelka cene. Teraz KPCh gra wielkich patriotow, ale aby dorwac sie do wladzy i kasy szli na kolaboracje z najwiekszymi wrogami Chin (ZSRR) i scedowali ogromne terytoria kraju na co KMT by nie poszedl. Przecietny ChRL-wiec nie wie tez, ze po 1940 r. Mao wstrzymal dzialania przeciw Japonii aby Kuomintang sie wykrwawil a komunisci zachowali sily na wojne domowa z innymi Chinczykami. Prawda jest taka, ze to nie Tajwan oderwal sie od Chin tylko komunisci oderwali Mainland od Republiki Chinskiej by stworzyc Sowiet, ktory ma niewiele wspolnego z tradycyjna chinska kultura. Co komunistyczna flaga ma wspolnego z chinska tradycja?

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Czy mozna prosić o rozwinięcie wątku o największych wrogach Chin czyli ZSRR?
Jakby nie było, to ZSRR już nie ma, a Chiny nadal są, i to bynajmniej nie jako amerykańsko-brytyjska czy też japońska post-kolonia rozdzierana wojnami domowymi. No i to Dongbei też ktoś z Japończyków oczyścił. No i parę inwestycji tow. Mao wpadło od tow. Stalina...
Chyba że chodzi Ci o Mongolię i Tuwę?..
得魚忘筌,得意忘言。

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 387
    • Chiny z Bardzo Bliska
Jin, a ostrzelanie i zatopienie statku chinskiego "Nowa Gwiazda" 14 lutego, gdy wychodzil z Nachodki to co?

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
http://vz.ru/news/2009/2/21/258769.html
http://www.monstersandcritics.com/news/asiapacific/news/article_1460406.php/Eight_feared_dead_after_Russia_sinks_Chinese_cargo_ship__2nd_Roundup__
No i gdzie tu wrogość? Złamali prawo, a do tego podobno zasady bezpieczeństwa, bo ta tratwa, co zatonęła wraz z większościa Chińczyków, była niezgodna z konwencją ONZ (brak "namiotu", przy sztormie 6 stopni - samobójstwo). Indonezyjski kapitan wraz z ziomkami oczywiście ratował się na tej lepszej.
Sądząc po zachowaniu, wierzyli, że ujdzie im to na sucho, co nie świadczy dobrze o szczelności granicy morskiej FR na Morzu Japońskim.

Ale - po formie pytania wnioskuję, że masz informacje z innych źródel, czyżby z chińskich??? (trochę offtop się z tego robi). To już byłoby ciekawe, w kontekście tematu wrogości...
得魚忘筌,得意忘言。

Offline Michal Wolodyjowski

  • Chłop
  • Dołączył: 26 Lip 2008
  • Wiadomości: 18
Jin tongxue, Federacja Rosyjska jest kontynuacja ZSRR. Ludzie ci sami, armia ta sama, sluzby te same. Rosjanie nie moga przezyc, ze ZSRR sie skonczyl. Najwiekszym wrogiem Chin nie byla ani Japonia, ani USA, tylko Rosja, ktora oderwala od Chin najwieksze terytoria. I z ta Rosja (wtedy czerwona) poszli na kolaboracje chinscy komunisci. Dongbei-u nie oczyscili komunisci, tylko KMT. A moze oczyszczeniem nazywasz wcielenie kolaboracyjnej armii Manchkuo do Armii Ludowo-Wyzwolenczej? Faktycznie bardzo to pozniej komunistom pomoglo. Innymi bialymi plamami historii Chin jest uzywanie "zywych tarcz" z ludnosci cywilnej przez komunistow w Dongbei-u wlasnie (a pozniej w Korei) i finansowanie swojej dzialalnosci handlem narkotykami, co pozniej robil Vietcong, i co do tej pory robia marksisci w Ameryce Lacinskiej. Przecietny mieszkaniec Chin Ludowych nie zdaje sobie sprawy, ze komunisci praktycznie nie walczyli z Japonczykami. Ciezar wojny byl niesiony przez KMT, ktory stoczyl 20 wiekszych bitew z armia cesarska. Jedna bitwe stoczyli komunisci i jedna KMT po spolu z komunistami. Po 1940 roku potyczki komunistow byly znikome bo KC zabronilo im marnowac sily na walke z Japonia. Bylo to cwane posuniecie, ktore pomoglo im bardzo zachowac sily na pozniejsza wojne domowa. Kuomintang musial finansowac wojne narzuceniem wysokich podatkow co nie uczynilo go popularnym w spoleczenstwie. Z wlasnej historii wiemy, ze wygrywa nie ten cnotliwy tylko ten cwanszy. Inne tabu historii Drugiej Wojny to masowa kolaboracja Chinczykow.

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
。。。Inne tabu historii Drugiej Wojny to masowa kolaboracja Chinczykow.

No to widzę, że trafiłem na temat-rzekę... Muszę doczytać. Szczerze mówiąc, zawsze mi trochę śmierdziała  ta oficjalna wersja "kangzhan". A z tą kolaboracją, to żeś mnie zastrzelił. Bo znowuż bez kolaboracji Japończycy nie zajęliby takiego terytorium. Argument za tym, że chiński patriotyzm to b. złożone pojęcie.
Region Shan w Birmie do tej pory kontynuuje chlubną tradycję produkcji narkotyków. Ale na Taiwanie slyszałem, że to żołnierze KMT odcięci od reszty armii w Yunnanie, przeszli przez granicę i zarabiali w ten sposób na życie.

Tylko gdzie ta wrogość ZSRR? Taktyki wojskowej to raczej KPCh nie musiał nikt uczyć, wysztarczyło, że dowódcy znali 36計.
A jeśli chodzi o terytorium, to z chińskiego punktu widzenia podobno Syberia zawsze (a zwłaszcza od Yuanów) była ich. Tylko nie rozumiem, przed kim wobec tego budowali Mur Chiński? Czy Wietnam, którego częśc terytorium należała do Hanów też jest "wrogiem"? To by się nawet zgadzało, w 1968-69 konflikty graniczne były na Amurze, w Yunnanie i na Szlaku Jedwabnym, czyżby maoistowski rewizjonizm historyczny?
得魚忘筌,得意忘言。

Offline Michal Wolodyjowski

  • Chłop
  • Dołączył: 26 Lip 2008
  • Wiadomości: 18
Obecny "patriotyzm" to zjawisko napompowane przez KPCh. Co to za patriotyzm jak sie pali amerykanski konsulat po przypadkiem zbombardowali gdzies tam TRZECH Chinczykow, a caluje w tylek wladzuchne ktora zamordowalo 90 milionow? Albo podlizywanie sie wodzusiowi ktory oddal obcemu panstwu duzy kawal terytorium kraju za pomoc w zdobyciu wladzy, a grozenie bombami ludziom, ktorzy tego terytorium nie chcieli oddac. Wygrazanie tym, ktorzy przechowali kulture i rozwineli gospodarke, a zarazem wlazenie w tylek ludziom ktorzy zrobili z Chin takie posmiewisko. Jak to nazwac?
Zolnierze KMT w Birmie parali sie narkotykami sporadycznie, mniej niz chinscy hungweibini w tej samej Birmie. Nie bylo to popierane przez wladze KMT. Khun Sa byl ponoc synem zolnierza KMT, ale dzialal jako Shan.
Rosja i ZSRR zawsze zainteresowane byly ziemiami chinskimi czy pogranicznymi i vice versa. Bolszewicy dopieli tego czego carowie nie mogli: oderwali Mongolie, zaanektowali Tuwe, zwasalizowali i oslabili Chiny. KPCh bylo niewolniczo sluzebne wobec moskiewskiego Kominternu, podobnie jak np. KPP czy inne partie komunistyczne. Z Wietnamem walki toczyly sie jeszcze w latach 1990tych. Zakonczono je dopiero gdy zorientowali sie, ze pozostali jedynymi niedobitkami komunizmu. W wyniku swej wlasnej glupoty w 1949 roku Chinczycy zmarnowali historyczna szanse stania sie najsilniejszym panstwem na Ziemi i z przyczyn demograficznych nigdy juz jej nie odzyskaja. W drugiej polowie XX wieku w interesie Chin byl sojusz z Ameryka przeciw Rosji, rozwijanie uczciwego kapitalizmu opartego na rzadach prawach i tradycyjnej chinskiej kulturze. Nie mieli by wtedy konkurencji ze strony socjalizujacych Indii i innych.

Offline Feanaro

  • Chłop
  • Dołączył: 28 Lis 2008
  • Wiadomości: 20
  • Skąd: Sztetëno
。。。Inne tabu historii Drugiej Wojny to masowa kolaboracja Chinczykow.

I jak na złość czołowy kolaborant Wang Jingwei, który dostał nawet członkostwo NSDAP, był członkiem KMT a nie Gongchandang. Ale zapewne mylę się, to tylko propaganda rozpuszczona przez parszywych komunistycznych separatystów z mainland.


Powyższe zdjęcie zostało oczywiście sfabrykowane z osobistego polecenia Mao Zedonga  ;)

 


SinoForum

Strona wygenerowana w 0.111 sekund z 19 zapytaniami.