Autor Wątek: Chiny a globalny kryzys finansowy  (Przeczytany 1923 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Chiny a globalny kryzys finansowy
« dnia: 19 Lis 2008, 13:45 »
Aż się dziwię, że dotychczas nikt nie poruszył tego wątku na Sinoforum... Ja zatem wetknę ten kijaszek w mrowisko  >:D

Chiny a kryzys finansowy... Zachód liczy, że Chiny sięgną do kieszeni i sypną gotówką już nie tylko na pokrycie amerykańskiego deficytu, ale dla podratowania (za pośrednictwem MFW) globalnego systemu finansowego. Chińczycy chcą oczywiście czegoś w zamian (nikt wszak w realnym świecie nie uprawia filantropii na taką skalę): większego prawa głosu w międzynarodowych instytucjach finansowych i realnego wpływu na kształtowanie nowego globalnego ładu gospodarczego, który się z tego kryzysu wyłoni (a może się nie wyłoni...).

Samym Chinom też jednak nie jest tak łatwo. Globalne spowolnienie (a w niektórych wypadkach już recesja) oczywiście uderza w eksport i - jak donoszą media - zaczyna się już zamykanie fabryk i zwolnienia. Chińskie władze wyraźnie są zaniepokojone, skoro tak szybko zaanonsowały ogromny pakiet inwestycyjny mający podtrzymać koniunkturę poprzez stymulowanie popytu wewnętrznego. Jest oczywiste, że na załamanie gospodarcze Pekin pozwolić sobie nie może ze względów społecznych (czyt. politycznych).

Odezwały się oczywiście na Zachodzie Kasandry wieszczące rychłą falę niespotykanych niepokojów społecznych w Chinach, a wręcz upadek tak znienawidzonego przez nie (czyli te Kasandry) reżimu... Podobno jesteśmy jeden punkt procentowy (tempa wzrostu PKB) od ekonomiczno-politycznego załamania.

Poważnie jednak: warto się zastanowić, czy Chińczykom wystarczy sił (czyt. pieniędzy), żeby się od kryzysu wybronić? Może kryzys stanie się okazją do przekształceń strukturalnych w chińskiej gospodarce, które zapoczątkują nowy etap rozwojowy? Jak duży jest potencjał zarządzania kryzysowego - czy wystarczy sił na opanowanie sytuacji, gdyby rzeczywiście gospodarka weszła w fazę poważnych perturbacji? Mnóstwo pytań, niewiele (mam takie wrażenie) prób trzeźwej oceny sytuacji.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #1 dnia: 1 Gru 2008, 09:53 »
trudno wyrokować co będzie dalej - jasne jest więcej pytań niż nawet prób odpowiedzi...

sprawa jest bardzo złożona. jak zostało wspomniane dokapitalizowanie MFW przez Chiny mogłoby znacznie zwiększyć środki MFW, dzięki czemu fundusz mógłby udzielić pomocy większej ilości krajów. Ale Wen podszedł do tego z rezerwą...Z jednej strony jak piszesz dochodzi do masowych zwolnień m.in. w Delcie RzekiPerłowej a z drugiej spada zainteresowanie chińskich firm na produkty zagraniczne. Jak zapodali mi znajomi: z Korei Południowej Chińczycy odwołali zamówienie na wyprodukowanie 739 silników do napędu statków. Jeden silnik to około 10 mln USD, 739 silników głównych to znaczy 739 statków mniej...zatacza sie kolo.

W moim przekonaniu największym błędem władz okresu całych reform było 'ostateczne' stworzenie proeksportowego modelu gospodarki. jak powiedział niedawno Zheng Yongnian - wybitny specjalista w dziedzinie nauk społecznych zarówno eksperymenty Mao jak i reformy Denga przyniosły więcej szkód niż zysków a ofiara tychże padło społeczeństwo...oczywiście to mówił Chińczyk, który może sobie na coś takiego pozwolić.

W gruncie rzeczy największym wyzwaniem władz w Pekinie jest teraz zachowanie bezpieczeństwa społecznego - zwiększenie inwestycji, ale już nie tylko w infrastrukturę...


Nie jestem pewien czy będzie to nowy okres w reformach w ChRL...pewnie 危机 zamienia w 机会 co znów nie będzie takie trudne...wiem, że ten pogląd może nie jest popularny, ale w dalszym ciągu należy pamiętać o istotnej roli armii w systemie politycznym ChRL. Oczywiście pozycja mundurowych znacznie została zmniejszona w porównaniu choćby z latami 90...ale to najsilniejsza grupa na zjazdach partyjnych mająca z tego co pamiętam ponad 250 delegatów.

kończąc: rozważając kryzys należy postawić problem w sposób następujący: czy Chiny sa na etapie post czy pre-rewolucyjnym???

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #2 dnia: 1 Gru 2008, 13:20 »
trudno wyrokować co będzie dalej - jasne jest więcej pytań niż nawet prób odpowiedzi...


A no właśnie...

(...) dochodzi do masowych zwolnień m.in. w Delcie Rzeki Perłowej a z drugiej spada zainteresowanie chińskich firm na produkty zagraniczne. Jak zapodali mi znajomi: z Korei Południowej Chińczycy odwołali zamówienie na wyprodukowanie 739 silników do napędu statków.


Sądzę, że spadek popytu importowego to naturalna konsekwencja spowolnienia w eksporcie - pewnie gros z tych statków to były zamówienia z zagranicy. Nie ma zamówień, to i komponenty nie są potrzebne. To jest oczywiście istotny sygnał, ale - moim zdaniem - nie tak znowu niepokojący. Armatorzy wycofują zamówienia na nowe statki, bo się obawiają, że handel międzynarodowy wyhamuje i nie będzie po prostu czego tymi statkami wozić... To jest jednak psychologiczna, a niekoniecznie racjonalna reakcja, bo - póki co (przynajmniej w Chinach) - zwalnia tylko tempo wzrostu eksportu, a nie zmniejsza się eksport (to jednak subtelna różnica). Poza tym statki to specyficzny produkt, który robi się tylko na zamówienie, więc raczej nie da się go wcisnąć innemu klientowi (np. na rynku wewnętrzynym). O wiele istotniejsze jest moim zdaniem to, czy chińskie władze zdołają popchnąć swoich obywateli do kupowania tego, czego nie weźmie zagranica z asortymentu bardziej konsumpcyjnego. Obcięto właśnie stopy procentowe (żeby zniechęcić do trzymania pieniędzy w bankach i obniżyć koszt kredytu) i ogłasza się co i rusz jakieś posunięcia mające skierować więcej pieniędzy w ręce obywateli. Problem w tym, czy oni rzeczywiście będą chcieli pójść z tymi pieniędzmi na zakupy?

W moim przekonaniu największym błędem władz okresu całych reform było 'ostateczne' stworzenie proeksportowego modelu gospodarki. jak powiedział niedawno Zheng Yongnian - wybitny specjalista w dziedzinie nauk społecznych zarówno eksperymenty Mao jak i reformy Denga przyniosły więcej szkód niż zysków a ofiara tychże padło społeczeństwo...


No tak, nietrudno było przewidzieć, że na takim modelu rozwoju zbyt daleko się nie zajedzie... Ale ja nie mam wrażenia, żeby chińskie władze (mówię o tych aktualnych) tak ortodoksyjnie go wyznawały. Nie od wczoraj powtarza się 内需、内需; ostatnio tylko może coraz częściej (coraz bardziej nerwowo?)

w dalszym ciągu należy pamiętać o istotnej roli armii w systemie politycznym ChRL. Oczywiście pozycja mundurowych znacznie została zmniejszona w porównaniu choćby z latami 90...ale to najsilniejsza grupa na zjazdach partyjnych mająca z tego co pamiętam ponad 250 delegatów.


No tak, tylko co miałaby ta armia zrobić? Przeprowadzić zamach stanu i sformować juntę? Nie sądzę, aby chińscy generałowie byli tak szaleni, żeby uważać, iż poradzą sobie z kryzysem gospodarczym sprawniej niż cywilini eksperci od zarządzania gospodarką...

kończąc: rozważając kryzys należy postawić problem w sposób następujący: czy Chiny sa na etapie post czy pre-rewolucyjnym???


Mnie się osobiście wydaje, że - mimo wszelkich oznak kryzysu i niezadowolenia - raczej jest to okres postrewolucyjny, a nawet nierewolucyjny.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #3 dnia: 1 Gru 2008, 15:22 »
Chiny prowadza juz dosc konkretna polityke bedaca odpowiedzia na kryzys. Jak Yao zauwazyl, nastawiona jest ona na zwiekszenia konsumpcji wewnetrznej. Dyskutowalismy o tym wczesniej, ale warto chyba to jeszcze raz podkreslic, ze w Chinach najwieksza sila polityczna jest nie armia, ale masy chlopskie. Probuje sie je oslabic prowadzac szeroko zakrojona urbanizacje, ale to proces, ktory jeszcze dlugo potrwa. Chiny niedawno zapowiedzialy, ze w niedlugim czasie ceny zywnosci na rynku wewnetrznym zrownaja sie z tymi na rynkach zagranicznych. Nie jestem zadnym specem od gospodarki, ale wyglada na to, ze zarobki producentow zywnosci bardzo wzrosna - a zatem wzrosnie ich sila nabywcza.

Chlopi juz niekoniecznie beda jezdzili za chlebem do miast, juz nie miasta - i ich rozwoj - beda odgrywaly wazna role w transferze pieniadza z bogatych aglomeracji na wies.

Bez watpienia cene kryzysu swiatowego bedzie w Chinach placila glownie ludnosc miast. To, ze obniza sie oprocentowanie lokat bankowych i kredytow, to raczej proba podratowania nadetej banki nieruchomosciowej - i bankow. Zreszta rynek nieruchomosci ratuje sie dosc niemrawo, to samo dotyczy wciaz oczekiwanej ingerencji panstwa w gielde, ktora zanurkowala potwornie, i nikt nie wie, czy to juz dno...

Jesli chodzi o armie, to nie nalezy zapominac, ze to nie tylko zbrojne ramie partii, ale rowniez duza sila ekonomiczna. Fundusze przeznaczane na modernizacje armii czesto najpierw zataczaja wielkie kolo bedac pomnazane na gieldach czy tez w innych intratnych galeziach gospodarki, zanim wroca - oczywiscie nadwyzka idzie do prywatnych kieszeni wyzszej kadry. Znam takich przypadkow naprawde wiele.

Tyle uwag z mojej nieprofesjonalnej strony.

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #4 dnia: 1 Gru 2008, 17:38 »
Armia jak 'zbrojne ramie partii' nie będzie robiła przewrotów tylko pilnowała porządku publicznego i do tego zostanie ewentualnie wykorzystana - nie miałem na myśli puczów czy czegoś na kształt czego w Chinach nigdy nie było.

Masy chłopskie zgoda tylko brak reprezentacji politycznej powoduje, że jest to siła faktycznie duża ale nie zorganizowana...w momencie kiedy znajdzie się 'Mao bis' wtedy może 'szerokie masy chłopskie' porwać - choć to zbyt wybujała teoria.

W Chinach z kryzysem zapłacą przede wszystkim zwalniani 'robotnicy okresowi' - będą musieli wracać do domów i to z pewnością nie będzie 'bułka z masłem"...jaka jest skala zjawiska tego nie podejmuję się określić....

a w miastach fakt, że trochę ludzie ucierpieli ale to głównie z uwagi na 'bańkę giełdową' w którą sami się przecież wciągnęli...

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #5 dnia: 1 Gru 2008, 18:14 »
Nie doceniasz mas chlopskich, szczegolnie w Chinach - sledzac historie Kraju Srodka latwo zauwazyc, ze nie inteligencja, robotnicy czy arystokracja obalaly dynastie. KPCh pierwotnie probowala wykorzystac robotnikow do przeprowadzenia rewolucji, ale skonczylo sie na masakrach. A Mao bis moze sie w kazdej chwili objawic - dlaczegoz by nie? Zreszta sam zobacz, gdzie najwiecej jest okazywane w Chinach niezadowolenia, i gdzie te demonstracje przybieraja najostrzejsze formy - bo nie w miastach.

Choc robotnicy okresowi wydawac by sie mogli pierwszymi ofiarami - to wlasnie ich ochrona jest w najlepiej pojmowanym interesie panstwa, bo to wlasnie oni stanowia potencjalnie najbardziej wybuchowa czesc spoleczenstwa, najliczniejsza, najbardziej zdeterminowana. Nie sadzisz chyba, ze np. dosc ostre traktowanie przez wladze firm, ktore nie wyplacaja robotnikom okresowym wynagrodzen przed Nowym Rokiem wynika tylko z dobrej woli panstwa bioracego w obrone najslabszych?

Ludnosc w miastach bedzie placic - m.in. coraz wiecej za zywnosc. Straci na mieszkaniach (szczegolnie gdy zaczna sie pojawiac efekty polityki budowania tanich mieszkan), juz stracila na grze gieldowej, wielu potracilo oszczednosci calego zycia. Z tym wciaganiem _sie_ w "banke gieldowa" tez nie do konca tak jest - kazdy ma oszczednosci w banku, pracownicy bankow zachecali to kupowania funduszy, gazety rozpisywaly sie o doskonalym prosperowaniu gospodarki i wzroscie gospodarczym kraju. Tylko ktos gluchy i slepy stalby przy tym biernie. Nawet gdy zaczely pojawiac sie pierwsze symptomy kryzysu, to media mowily o oczekiwanej ingerencji rzadu, ktory mialby uratowac gieldy i podtrzymac ceny mieszkan. A rzad jakos sie do tego nie kwapi. Dla mnie jest to z jednej strony manipulacja, a z drugiej pewnie zaskoczenie sternikow, ktorzy nie spodziewali sie takiego obrotu spraw i wplywu globalnego kryzysu na stan gospodarki Chin.

A co do puczow, to mam wrazenie, ze czasy 军阀 byly forma rzadow junt wojskowych, choc rzeczywiscie nastapilo to wowczas, gdy wladza centralna okazala sie za slaba, by kontrolowac efektywnie kraj.

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #6 dnia: 1 Gru 2008, 20:05 »
oczywiscie, ze historia Chin to historia wojen chłopskich - tylko, że ruch bez przywódców jest bezwładną masą, którą można bez problemu opanować...i taki był główny sens wcześniejszego postu.

jeśli idzie o wojskowe zamachy to chodziło mi o okres po 1949 r. (jun fa jak piszesz to sprawa nie związana z ChRL - przynajmniej oficjalnie)

z tego co piszesz wynika, że 'mieszczanie' raczej sie wciągnęli w bańkę...ale fakt, ze nie operujemy danymi sprawia, że nasze opinie są trochę 'palcem pisane na wodzie'.

oczywiście masz rację, że całość wydarzeń przerosła KPCh...można napisać znowu przerosła...

faktem jest, ze kilka kwestii moze zostanie z powodu kryzysu rozwiazanych w przyspieszonym tempie - przede wszystkim:
1. 土地制度
2. 城市的两极分化
3. 政治改革 vide 民主选举


i dwa linki:
http://www.rfa.org/english/news/china/migrants-11042008054042.html
http://talkingunion.wordpress.com/2008/11/25/chinese-labor-epic-struggle-in-the-pearl-river-delta/

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #7 dnia: 2 Gru 2008, 03:23 »
faktem jest, ze kilka kwestii moze zostanie z powodu kryzysu rozwiazanych w przyspieszonym tempie - przede wszystkim:
1. 土地制度
2. 城市的两极分化
3. 政治改革 vide 民主选举


ad 1. Wydaje się, że już mamy tu zasadniczą zmianę po decyzjach ostatniego plenum KC, chociaż nie wiem, jakie to będzie miało efekty... Przykłady eksperymentów z obrotem ziemią pokazuje, że teoretyczne założenia dotyczące skutków reformy (koncentracja gruntów sprzyjająca podniesieniu efektywności produkcji i racjonalizacji struktury gospodarczej) niekoniecznie się sprawdzają. W Chongqingu np. (tzn. na wsi należacej do Miasta Wydzielonego Chongqing) chłopi przekazali użytkowane przez siebie grunty jako aporty do spółki - w zamian za to otrzymali w niej udziały. Niestety, nic się z tą ziemią w tej chwili nie dzieje, spółka nie bardzo działa (miała zajmować się ogrodnictwem), o zyskach nie wspominając... Chłopi mają więc bezwartościowe w tej chwili udziały, nie otrzymują dywidendy, a i skromnych dochodów z uprawy też już nie osiągają. Nietrudno też sobie wyobrazić sytuację, w której chłopi pozbędą się ziemi za gotówkę, którą przejedzą, a potem zostaną znowu z niczym (może być i tak, że gotówki nie uda im się sensownie zainwestować, bo na wsi nie będzie po prostu w co). Uważam, że reforma systemu obrotu gruntami ma kluczowe znaczenie, ale należy podchodzić do niej ostrożnie, zwłaszcza że otoczenie prawne jest słabe i nie daje żadnej gwarancji, że obrót będzie się odbywał na uczciwych rynkowych zasadach.

ad 3. Nie sądzę osobiście, aby kryzys gospodarczy mógł przyspieszyć reformy polityczne... Wszak w kryzysowych sytuacjach chińskie władze mają zwyczaj stosowania bardziej autorytarnego modelu rządzenia niż w sytuacji, gdy wszystko jest normalne (to zresztą jest cechą zarządzania kryzysowego w ogóle). Ja raczej sądzę, że może to wzmocnić centralizm, bo Pekin będzie wymuszał na prowincjach realizowanie antykryzysowej polityki rządu, która ma sens tylko, jeśli będzie spójna i skoordynowana. Będzie też pewnie silna presja na mocną kontrolę nad tymi bilionami juanów, które pójdą w nakręcanie koniunktury - taka powódź pieniędzy to okazja do obłowienia się przez skorumpowanych urzędników. Jednakże zmarnowanie dużych pieniędzy w tak trudnych czasach mogłoby odbić się bardzo mocno na wizerunku i wiarygodności Partii, więc ta będzie tutaj - moim zdaniem - mocno sprawy pilnować.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #8 dnia: 2 Gru 2008, 06:48 »
Apropo's tego, co wczesniej pisalem - zniesiono kontrole cen zywnosci - jak widac walka z inflacja przestala byc priorytetem:

http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,6012142,Chiny__Zniesiono_kontrole_cen_zywnosci.html?nltxx=856703&nltdt=2008-12-02-04-07

Offline Yao laoshi

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 24 Lip 2008
  • Wiadomości: 437
  • Skąd: Beijing
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #9 dnia: 2 Gru 2008, 07:11 »
Tak, to z pewnością posunięcie, które zwiększy dochody rolników. Zgodnie z decyzjami ostatniego plenum KC, mają się one zwiększyć o 100% do (o ile dobrze pamiętam) 2020 roku. Walka z inflacją nie jest już priorytetem, gdyż nakręcając koniunkturę nie da się jednocześnie rygorystycznie zbijać inflacji. Zwiększanie podaży pieniądza (nowe inwestycje, obniżenie kosztów kredytu itd.) naturalnie wywoła pewną presję inflacyjną. Zresztą kryzys gospodarczy grozi w tych warunkach raczej deflacją - inflacja nie jest już zatem dla chińskich władz problemem.
"Tut das Unnütze"

Günter Eich (1907-1972) - niemiecki poeta, z wykształcenia sinolog

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #10 dnia: 2 Gru 2008, 09:05 »
no fakt nie jest bo....wskaźnik inflacji w odniesieniu do żywności spadł z 23,3 proc. w lutym br. do 8,5 proc. w październiku...(cyt za wyżej przedstawionym linkiem)

Offline YLK

  • Mędrzec
  • ***
  • Dołączył: 16 Sie 2008
  • Wiadomości: 390
    • Chiny z Bardzo Bliska
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #11 dnia: 2 Gru 2008, 13:44 »
Deming - jasne, spadek inflacji byl wyraznie wskazany w artykule; ale jest to ewidentny fakt pokazujacy ponowne uwolnienie cen zywnosci - i mimo potencjalnych obaw, ze moze byc to woda na mlyn dla spekulantow, rzad zdecydowal sie na to. Dlaczego - by skonczyc z doplatami do zywnosci, by rynek produktow rolnych zaczal rzadzic sie wlasnymi prawami, by produkcja rolnicza w koncu zaczela sie oplacac i zrobila dochodowa. By w koncu rolnik/chlop mogl zarobic i goly nie kladl sie na srodku skrzyzowania, gdy mu laoban z miasta na budowie nie zaplaci:

http://msn.ynet.com/view.jsp?oid=46344800

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事
Odp: Chiny a globalny kryzys finansowy
« Odpowiedź #12 dnia: 4 Gru 2008, 08:47 »
ok. mam pytanie czy nie wiesz o jakiś wcześniejszych eksperymentach w zakresie uwolnienia cen w Chinach? mam tu na myśli miejsce wybrane przez władze do przetestowania takiego właśnie układu a potem wprowadzenie go w całym państwie. Z mojego skromnego doświadczenia wynika, że partia (w ogóle Chińczycy) 'dotykają vel macają kamienie zanim przekroczą rzekę' 摸着石头过河 ....

Offline deming

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 30 Wrz 2008
  • Wiadomości: 201
  • 少说空话多干实事

 


SinoForum

Strona wygenerowana w 0.134 sekund z 20 zapytaniami.