Autor Wątek: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie  (Przeczytany 1747 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« dnia: 16 Wrz 2009, 20:17 »
Czy to wyrażenie w ogóle da się przetłumaczyć na polski?
Bo np:
1.他从六岁起就一直在这儿。
On jest tutaj, odkąd miała sześć lat.
2.他走后就一直没有音信。 
Odkąd wyjechał, nie mamy od niego żadnej wiadomości

Próbowałem 一直 tłumaczyć jako "cały (ten) czas" ale raczej nie pasuje, nie zawsze.

Z góry dziękuję za pomoc
Tomek

Offline xiaobai

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Sie 2008
  • Wiadomości: 171
    • Za Chiny Ludowe
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #1 dnia: 17 Wrz 2009, 10:25 »
a ciągle?
Najważniejsze, że rozumiesz znaczenie, no chyba, że kazali tłumaczyć

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #2 dnia: 17 Wrz 2009, 11:58 »
Dosłownie można spolszczyć 一直 jako: "jak w mordę strzelił".  ;D
Jak rozumiem, 一直 jest analogiczne do np. 一概 = jednakowo, 一同 razem, 一向 zawsze.
一直 czyli "jednoprostnie" = "bez przerwy", "nieprzerwanie".

?
得魚忘筌,得意忘言。

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #3 dnia: 17 Wrz 2009, 21:49 »
No dobrze, a gdybym z tych zdań wyciął 就一直, czy brzmiałyby one poprawnie po chińsku?

Offline homikus

  • Cesarz
  • ******
  • Dołączył: 21 Lip 2008
  • Wiadomości: 468
  • Skąd: Warszawa
  • 赵主席万岁!
    • homikus
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #4 dnia: 18 Wrz 2009, 01:14 »
Drugie zdanie zupełnie zmieniłoby sens, ale poprawne gramatycznie by było.
Pierwsze zasadniczo znaczyłoby to samo, a i gramatycznie błędnym raczej by nie było.
Towarzysze! Trzeba siać, siać, siać! Propagujcie SinoForum:
Promocja SinoForum

                 

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #5 dnia: 18 Wrz 2009, 02:50 »
Czy to wyrażenie w ogóle da się przetłumaczyć na polski?
Bo np:
1.他从六岁起就一直在这儿。
On jest tutaj, odkąd miała sześć lat.

Zaraz, zaraz, podmiotem jest raz "on" raz "ona" - czy to tylko literówka?
2.他走后就一直没有音信。 
Odkąd wyjechał, nie mamy od niego żadnej wiadomości

Zasadniczo nie polecam wyrzucania 就一直.
Na gramatyce j.ch. się nie znam, ale wg mnie to się kłóci z praktyką językową, tzn. w tym przypadku zdania stają się ZA KRÓTKIE, co odbiera się jako błąd stylistyczny (chyba, że skracając te zdania sięgnęlibyśmy do słownictwa klasycznego...).
No i jest przerwana ciągłość czasu: wychodzi że wydarzenie w przeszłości nie jest powiązane z teraźniejszością ani w czasie, ani w przestrzeni. Intuicja podpowiada mi, że w j.ch. raczej dba się o zaznaczanie takich powiązań.
Na moje oko, od bólu można się obejśc bez 就.

Kompromisowy wariant zdania 2 bez 就一直: 他走(了之)后,至今没有音信。 

???
得魚忘筌,得意忘言。

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #6 dnia: 18 Wrz 2009, 02:52 »
Drugie zdanie zupełnie zmieniłoby sens

Można prosić o rozwinięcie?..
得魚忘筌,得意忘言。

Offline homikus

  • Cesarz
  • ******
  • Dołączył: 21 Lip 2008
  • Wiadomości: 468
  • Skąd: Warszawa
  • 赵主席万岁!
    • homikus
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #7 dnia: 18 Wrz 2009, 12:58 »
Można prosić o rozwinięcie?..

Ależ naturalnie, przepraszam, nie wiem, czemu nie napisałem :)

他走后就一直没有音信。
To naturalnie oznacza: "Odkąd wyjechał, nie było od niego żadnej wiadomości."
Czyli w zdaniu zawiera się cały okres od jego wyjazdu do teraz.

他走后没有音信。
Po wyrzuceniu 就一直 rozumiem zdanie jako: "Nie odezwał się po tym, kiedy wyjechał".
Na pozór po polsku brzmi podobnie, ale dla mnie znika tu rzeczony okres, a zostaje jedynie krótki moment po jego wyjeździe. Czyli miał się odezwać krótko po tym, kiedy wyjechał (i powiedzmy gdzieś tam dojechał), ale tego nie zrobił. W zdaniu nie ma informacji "przez cały ten czas odkąd wyjechał", a dotyczy jedynie jakiegoś tam krótkiego czasu niedługo po jego wyjeździe.
Towarzysze! Trzeba siać, siać, siać! Propagujcie SinoForum:
Promocja SinoForum

                 

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #8 dnia: 18 Wrz 2009, 19:51 »
Rozumiem. Jeszcze odnośnie tych zdań: co z 了?O ile w zdaniu 1 nie zachodzi żadna zmiana odnośnie stanu "pomieszkiwania", o tyle człowiek z zd.2 wyjechał (了) i... no właśnie, czy na końcu tego zdania może być 了?
Szczerze mówiąc zawsze miałem problemy ze wstawianiem tej partykuły. Miałby ktoś jakieś ćwiczenia ( z odpowiedziami) z 了i 过? Albo chociaż po krótce wyjaśnić mechanizm wstawiania tych partykuł.
Z góry dziękuję

Offline xiaobai

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Sie 2008
  • Wiadomości: 171
    • Za Chiny Ludowe
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #9 dnia: 19 Wrz 2009, 05:45 »
w zdaniu:

他走后就一直没有音信

Nie moze byc 了 na koncu, bo druga część zdania, czyli 没有音信 wskazuje na niedokonanie i na brak zmiany (caly czas nie ma wiadomosci, nie wysłał, nic się w tej kwestii nie zmieniło) , a w takim wyrażeniu - jak sam mówisz - nie moze byc 了.
Ale - jak słusznie mówisz - osoba wyjechala, (coś się dokonało i zmieniło) - wiec tam, gdzie mowa jest o tym, ze wyjechala, moze byc 了:

他走了后就一直没有音信

"Mówimy po chińsku", Wiedza Powszechna, są wyjaśnienia zasad, przykłady, odpowiedzi do ćwiczeń, ale to poziom podstawowy, może dla Ciebie za łatwy

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #10 dnia: 19 Wrz 2009, 10:06 »

他走了后就一直没有音信。 a:
他走后了就一直没有音信。
Myślę, że obydwa zdania są poprawne.
Bo to tak, jak z:
1。他吃饭了。
2。他吃了饭。。。(就去看电影)。

1. On zjadł lub On je ( a wcześniej nie jadł )
2. Kiedy skończy jeść ( pójdzie oglądać film )

Wydaje mi się, że zdanie 2. bez tej drugiej części z 就 , jest jakieś... niedokończone.

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #11 dnia: 19 Wrz 2009, 19:49 »
w zdaniu:

他走后就一直没有音信

Nie moze byc 了 na koncu, bo druga część zdania, czyli 没有音信 wskazuje na niedokonanie i na brak zmiany (caly czas nie ma wiadomosci, nie wysłał, nic się w tej kwestii nie zmieniło) , a w takim wyrażeniu - jak sam mówisz - nie moze byc 了.

A jeśli kontekst jest taki, że np. ludzie się przyjaźnili, pisali do siebie, potem jeden drugiego obraził, ten drugi wyjechał i już sie nie odzywa?? Wtedy nie widzę przeszkód. 他走后就一直没有音信了.
???
得魚忘筌,得意忘言。

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #12 dnia: 19 Wrz 2009, 20:16 »
Dziękuję za odpowiedź.

Nie mam wyczucia w tym języku, dlatego pytam, żeby nie popełniać stylistycznych błędów.
A że nie studiuję sinologii to nie mam możliwości tych błędów omówić z kimś kto na gramatyce chińskiej się zna.

Offline jin tongxue

  • Sędzia
  • **
  • Dołączył: 27 Gru 2008
  • Wiadomości: 111
  • ...gonna go build my own Lunar Lander!..
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #13 dnia: 19 Wrz 2009, 20:27 »
(Poprawka do poprzedniego posta. Tamten nie daje się edytować!)

Generalnie 了 jest stawiane "po czasowniku" lub "na końcu wypowiedzenia". Ja na wstępie zapamiętałem, że 了 oznacza dokonanie się - odpowiednio w samym czasowniku (powstaje czasownik dokonany), lub zmianę całej sytuacji opisanej w wypowiedzeniu. Można powiedzieć, że 了 na końcu wypowiedzenia ma charakter "jakościowy'.
Podstawowy problem polega na tym, że takie wypowiedzenie może kończyć się w środku większego wypowiedzenia (mowa zależna itp), a na końcu wypowiedzenia może trafić się czasownik, albo jakieś słówko, po którym 了 "zwyczajowo" nie ma prawa wystąpić (np.后albo就). To jest mylące jak cholera.

Więc widząc 了, ogarniamy całe zdanie i oceniamy intencję, z jaką 了 zostało użyte. W tym celu należy znać całe zdanie, a najlepiej także kontekst zdania lub sytuację, w której zostało wypowiedziane.
Uczenie się 了 z podręcznika daje od 0 do 50-60% trafności. Więc jeśli nie wychodzi, nie przejmować się, tylko szukać kulturalnych Chińczyków i mieć otwarte uszy. 

Wówczas przyjdzie czas na wychwytywanie innych zastosowań 了, np. jako patrykuły wzmacniającej.
Pamiętaj, że używanie 了 przez samych Chińczyków jest dość elastyczne.

Natomiast rozróżnianie 了 i  过 to sprawa bardzo istotna, powiedziałbym fundamentalna. Na szczęście jej ogarnięcie - moim zdaniem - nie wymaga praktyki językowej.

他走了后就一直没有音信。 a:

Obstaję przy 走后 lub 走了以后/走了之后. Usus językowy... W chińskim zdaniu parzystość (zwłaszcza 2 , 2x2, 2x3, 2x4) jest normą stylistyczną.

他走后了就一直没有音信。
Myślę, że obydwa zdania są poprawne.

Niezupełnie, 吃饭 to czasownik+dopełnienie, a 走后 to czasownik+ coś co na pewno nie jest dopełnieniem.
1。他吃饭了。   
Zmiana jakościowa - już zjadł.


2。他吃了饭。。。(就去看电影)。

Zmiana "cząstkowa" w ciągu innych zdarzeń, nie ma charakteru jakościowego.
1. On zjadł lub On je ( a wcześniej nie jadł )
2. Kiedy skończy jeść ( pójdzie oglądać film )

2. - lub: (zazwyczaj - w domyśle) po posiłku idzie do kina.
- lub: (w przeszłości) po posiłku poszedł do kina.
Użycie 就 nie określa, w jakim "czasie" jest zdanie.

Wydaje mi się, że zdanie 2. bez tej drugiej części z 就 , jest jakieś... niedokończone.

Zgadzam się.
Może dlatego, że po 他吃了... spodziewamy się rozwinięcia, przedstawiena dalszego ciągu wydarzeń.
***
Co sądzicie o moich wywodach teoretycznych nt. 了 (tych na początku posta)? Mnie się jakoś zawsze zgadzało...
得魚忘筌,得意忘言。

Offline chem

  • Chłop
  • Dołączył: 3 Wrz 2008
  • Wiadomości: 23
  • Skąd: 波兰
Odp: 就一直 - najodpowiedniejsze tłumaczenie
« Odpowiedź #14 dnia: 19 Wrz 2009, 20:50 »
Przypomniało mi się proste zdanie:
1。他去中国学了中文。
2。他去中国学中文了。
Wolne tłumaczenie:
1. On pojechał do Chin i uczył się chińskiego.
2. On pojechał do Chin i uczy się chińskiego (tutaj go nie ma).

Stawiając 了na końcu wypowiedzi rozumiem, że zaszła zmiana sytuacji. Jednak kiedy występuje po, dajmy na to, ostatnim czasowniku, to wprowadzamy komunikat, że czynność jest już zakończona.
Mam nadzieję, że tok rozumowania poprawny.

 


SinoForum

Strona wygenerowana w 0.077 sekund z 20 zapytaniami.